Царь-броненосец

[runix2]

4х2х12 - это ГК ранних американских дредноутов, им и 18 кт хватало.

Если добавить к этому ВИ еще 2500 тонн, сколько прирастить скорости можно против янки? На ПМК экономим, пусть будет 24 шт 88 мм. Наверное, и 2 подводных МА надо поставить, в те времена без них корабль не корабль. ВИ в 20500 тонн лучше тем, что можно, используя стандартные уже освоенные компоненты, построить туеву кучу ЭБР. Штук 8.

Нет уж - тогда добавляйте СК , хотя бы 6". "Мичиган" + машины и валы + 16х6"(8") + запас водоизмещения + броня по толще.

Это самое лучшее что могли соорудить из того что было.

[Curioz]

тогда добавляйте СК , хотя бы 6". "Мичиган" + машины и валы + 16х6"(8") + запас водоизмещения + броня по толще. Это самое лучшее что могли соорудить из того что было.

Получится Инвинсибл, только на 3 узла медленнее (машины-с), зато пояс человеческий, 12".

Если добавить к этому ВИ еще 2500 тонн, сколько прирастить скорости можно против янки?

3,5 узла, если броню оставить как на Мичигане.

[dim999]

Уверенность, что если страна потянула 30-килотонный корапь, она автоматом тянет тысячетонные башни, орудия и пр. и пр., совершенно неуместна.

Уверенность не в этом, а в том, что при соответствующих вложениях можно как верфь реконструировать для 30 кт, так и Металлургический для башен 872/312 тонн (размеры башен с 2*2*305/40 и 3*305/52 вряд ли заметно отличаться будут).

Ключевое слово "Измаил".

В 1913 г. развитие Адмиралтейского завода получило новый мощный импульс: на нем решено было создать крупное производство тяжелых артиллерийских башен и конструкторское бюро для их проектирования. В 1913 г. И.К.Григорович докладывал Николаю II:

«В 1913 году на Адмиралтейском заводе открылась новая, важная в деле обороны отрасль производства, а именно — изготовление башенных установок. Как выяснилось на конкурсе проектов и цен на башенные установки для броненосных крейсеров типа „Измаил“, состоявшемся в апреле 1913 г., частные заводы, пользуясь монополией башенного производства, назначили чрезмерно большие цены. Для избежания такой зависимости Морское министерство решило организовать дело постройки башен на одном из казенных заводов, и для этой цели избран Адмиралтейский завод. Законопроект об отпуске средств на оборудование башенного производства одобрен законодательными учреждениями, и законом 13.07.1913 г. ассигновано 7292790 руб. на переоборудование завода. Осенью 1913 г. завод получил заказ на изготовление четырех трехорудийных башенных установок 14* орудий для броненосного крейсера „Наварин“. Техническое содействие при изготовлении этих башен Адмиралтейский 3 завод будет получать от завода „Сен-Шамон“, Франция»[54].

http://www.plam.ru/hist/poslednie_ispoliny_rossiiskogo_imperatorskogo_flota/p7.php

Т.е. там вообще не технические проблемы, а желание построить обнаглевших частников.

С каких пор оно удешевляет и облегчает строительство?

??? Отсутствие необходимости втискивать изделие в заданные массогабариты (= можно заменить хитроизвращённую деталь прямой чугуниевой вдвое тяжелее или собранной на болтах из нескольких простых) очень сильно облегчает жизнь и конструктору и производству.

Угу. Целых 15 лет спустя. Во Франции, а не в России. Причем ЕМНИП башни они так и не сделали.

Ещё раз - во Франции и орудия другие были. Сходную по размерам с 2*2*305/40 башню МК-3-12 строили в России.

Путиловцы построили башни для броненосцев «Победа», «Князь Суворов» и «Император Александр III», а с переходом к постройке линкоров нового типа — трехорудийные башни для балтийского дредноута «Гангут» и черноморского «Император Александр III».

В начале 1911 г. была заложена новая башенная мастерская, которая полностью была готова к осени следующего, 1912 г. В центральном пролете мастерской, обслуживаемом двумя 80-т и двумя 10-т кранами, могли собираться одновременно до шести башен. Для проверки башен, собранных с нижней трубой, имелся цилиндрический бетонный кессон глубиной 10,7 м и внутренним диаметром 10,7 м. Мастерская была рассчитана на ежегодный выпуск четырех башен для орудий самых крупных калибров. Поскольку на изготовление каждой башни уходило от двух до трех лет, в работе могли находиться от восьми до двенадцати башен одновременно.

http://www.plam.ru/hist/poslednie_ispoliny_rossiiskogo_imperatorskogo_flota/p7.php

На фоне реконструкции верфей - масштаб требуемой реконструкции невелик.

[sergey289121]

А чем Микаса не угодила? Добавить пару 6" и готово, можно еще пояс равной толщины на всю длину сделать.

[Curioz]

Осенью 1913 г. завод получил заказ на изготовление четырех трехорудийных башенных установок 14* орудий для броненосного крейсера „Наварин“. Техническое содействие при изготовлении этих башен Адмиралтейский 3 завод будет получать от завода „Сен-Шамон“, Франция»

Нужное выделено.

И даже при этом башни не были готовы и к концу 1917 года.

??? Отсутствие необходимости втискивать изделие в заданные массогабариты

Это работает только до определенного предела. Сходу назовете линкор бОльшего водоизмещения при меньшей цене? Вот и я нет. Другой вопрос, что попытки сэкономить не всегда окупаются. Но бесконечный рост ВИ отсюда никак не вытекает - ни в теории, ни на практике.

Сходную по размерам с 2*2*305/40 башню МК-3-12 строили в России.

Вес вращающейся брони - 239 т, а у 4х12" - 329 т и это если ограничиться 10" толщины.

Ещё раз - во Франции и орудия другие были

Так то во Франции и 15 лет спустя же.

Я не говорю, что невозможно, но это - одна из проблем, причем на тот момент еще ни у кого помощи не попросишь.

[Curioz]

А чем Микаса не угодила? Добавить пару 6" и готово, можно еще пояс равной толщины на всю длину сделать

Может, лучше за счет среднего калибра добавить еще 2х2х12" и сделать из Мики дредноут? Заодно и пояс можно до 12" довести, а скорость до 19,5 узлов.

[Curioz]

А не замахнуться ли нам на G-3 на 20 лет пораньше?..

"Погонное" расположение башен ГК, 12-дюймовый пояс, 24-узловой ход и дальность 14 000 миль (от Питера/Мурманска до Владивостока...) вполне входит в те же 30 килотонн.

Alaska, Russian Battlecruiser laid down 1900

Displacement:

25?081 t light; 26?260 t standard; 30?000 t normal; 32?992 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught

670,00 ft / 670,00 ft x 97,00 ft x 33,00 ft (normal load)

204,22 m / 204,22 m x 29,57 m x 10,06

Armament:

9 - 12,00" / 305 mm guns (3x3 guns), 864,00lbs / 391,90kg shells, 1900 Model

Breech loading guns in turrets (on barbettes)

on centreline, all forward

12 - 5,50" / 140 mm guns (6x2 guns), 83,19lbs / 37,73kg shells, 1900 Model

Breech loading guns in turrets (on barbettes)

on side, all aft

16 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1900 Model

Breech loading guns in casemate mounts

on side, evenly spread

50 - 1,85" / 47,0 mm guns in single mounts, 3,17lbs / 1,44kg shells, 1900 Model

Breech loading guns in deck mounts with hoists

on side, evenly spread

Weight of broadside 9?139 lbs / 4?145 kg

Shells per gun, main battery: 110

3 - 24,0" / 609,6 mm above water torpedoes, 1 - 24,0" / 609,6 mm submerged torpedo tubes

Armour:

- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)

Main: 12,0" / 305 mm 429,00 ft / 130,76 m 11,70 ft / 3,57 m

Ends: 6,00" / 152 mm 230,98 ft / 70,40 m 11,70 ft / 3,57 m

10,02 ft / 3,05 m Unarmoured ends

Upper: 6,00" / 152 mm 429,00 ft / 130,76 m 8,00 ft / 2,44 m

Main Belt covers 99% of normal length

Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)

Main: 12,0" / 305 mm 6,00" / 152 mm 6,00" / 152 mm

2nd: 6,00" / 152 mm 2,00" / 51 mm 1,00" / 25 mm

4th: 4,00" / 102 mm 2,00" / 51 mm 1,00" / 25 mm

5th: 1,00" / 25 mm 1,00" / 25 mm 1,00" / 25 mm

- Armour deck: 1,00" / 25 mm, Conning tower: 12,00" / 305 mm

Machinery:

Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,

Direct drive, 4 shafts, 48

?018 ihp / 35?821 Kw = 24,00 kts

Range 14?000nm at 10,00 kts

Bunker at max displacement = 6?733 tons (100% coal)

Complement:

1?139 - 1?481

Cost:

?2,888 million / $11,551 million

Distribution of weights at normal displacement:

Armament: 1?142 tons, 3,8%

Armour: 6?689 tons, 22,3%

- Belts: 4?104 tons, 13,7%

- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%

- Armament: 1?454 tons, 4,8%

- Armour Deck: 881 tons, 2,9%

- Conning Tower: 250 tons, 0,8%

Machinery: 7?503 tons, 25,0%

Hull, fittings & equipment: 9?746 tons, 32,5%

Fuel, ammunition & stores: 4?919 tons, 16,4%

Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:

Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

24?892 lbs / 11?291 Kg = 28,8 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,1 torpedoes

Stability (Unstable if below 1.00): 1,23

Metacentric height 7,0 ft / 2,1 m

Roll period: 13,5 seconds

Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 %

- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,52

Seaboat quality (Average = 1.00): 1,43

Hull form characteristics:

Hull has a flush deck

and transom stern

Block coefficient: 0,559

Length to Beam Ratio: 7,88 : 1

'Natural speed' for length: 29,91 kts

Power going to wave formation at top speed: 44 %

Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50

Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees

Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m

Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):

- Stem: 29,10 ft / 8,87 m

- Forecastle (20%): 18,52 ft / 5,64 m

- Mid (50%): 18,52 ft / 5,64 m

- Quarterdeck (15%): 18,52 ft / 5,64 m

- Stern: 18,52 ft / 5,64 m

- Average freeboard: 19,37 ft / 5,90 m

Ship space, strength and comments:

Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 110,9%

- Above water (accommodation/working, high = better): 141,3%

Waterplane Area: 47?616 Square feet or 4?424 Square metres

Displacement factor (Displacement / loading): 97%

Structure weight / hull surface area: 153 lbs/sq ft or 746 Kg/sq metre

Hull strength (Relative):

- Cross-sectional: 0,97

- Longitudinal: 1,39

- Overall: 1,01

Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate

Room for accommodation and workspaces is excellent

Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Good seaboat, rides out heavy weather easily

Изменено 3 Oct 2014 пользователем Curioz

[Граф Цеппелин]

Отличный корабль. Жаль только, бесполезный.

[ВАЛХВ]

24-узловой ход и дальность 14 000 миль (от Питера/Мурманска до Владивостока...) вполне входит в те же 30 килотонн.

Доставляет радость, хотя верится с трудом, ибо маршрут по жизни пролегает не по воздушной линии, вморе то ветер попутный, то встречный, а то и противотечение. Да и шторма бывают до 9 баллов. В такой кругосветке на бытовые и технические нужды расход угля тоже эпический и сам уголь не абстрактно-расчетный, а какой поставщик впарит под распил-откат. Да и КМУ в жизни совсем не так работает, как по паспорту. А радость доставляет потому, что как бы опровергается самый главный антитезис оппонентов против отопления котлов ЭБР газойлем. Если уж на угле можно доползти, то на идеальном горючем подавно.

[runix2]

Alaska, Russian Battlecruiser ...

Тут можно отдельно обсудить содание "штурмового" царь-броненосца для Черного моря - пророыватся в Босфор

Скорость не наращиваем, надводный борт невысокий, обитаемость минимальная.

Максимально сильный огонь на острых углах вперед. Максимальная защита. Противоминная защита - чтобы выживал словив пару мин. Соответсвнно - запас плавучести много выше обычного. Вплоть до того, что берет забортную воду в больших количествах, чтобы иметь правильную осадку, а при пробитии ватерлини - лишнюю воду сливаем за борт. Бронепалуба тоже усилена - чтобы от обстрелов с берега прикрытся...

Возможность обстрела берега на больших углах возвышения.

Короче пользуемся послезнанием о том как шла попытка англичан в дарданелах - и проектируем броненосец для этой задачи. Причем по сути - не линкор, а именно броненосец.

Необходимо чтобы он мог сметать перед собой все что вышло прикрывать минные позиции и накрывать береговые батареи.

Еще конечно ( если это осуществимо ) нужны тральщики, которые не боятся 150мм гаубиц на берегу. Тральщики идут впереди очень медленно, позади их прикрывают броненосцы, очищая пролив от всего что умеет плавать и ставить мины, а также подавляя береговые батареи.

[runix2]

24-узловой ход и дальность 14 000 миль (от Питера/Мурманска до Владивостока...) вполне входит в те же 30 килотонн.

Доставляет радость, хотя верится с трудом, ибо маршрут по жизни пролегает не по воздушной линии, вморе то ветер попутный, то встречный, а то и противотечение. Да и шторма бывают до 9 баллов. В такой кругосветке на бытовые и технические нужды расход угля тоже эпический и сам уголь не абстрактно-расчетный, а какой поставщик впарит под распил-откат. Да и КМУ в жизни совсем не так работает, как по паспорту. А радость доставляет потому, что как бы опровергается самый главный антитезис оппонентов против отопления котлов ЭБР газойлем. Если уж на угле можно доползти, то на идеальном горючем подавно.

Вообще путь через суэцкий канал 12500 миль. Так что 14 000 автономности хватит.

Одного только экстремального запаса топлива, в сочетании со смешаным отоплением (уголь/дизелька) хватило бы чтобы совсем по другому прошла цусима.

Путь на восток проходит сильно быстрее - не нужно тратить время на погрузки. На входе в пролив имеем уменьшенную осадку и максимальный ход. Уголь не на палубах насыпан, а где то в самой глубине на дне (последний же). При пожарах и затоплениях до оверкиля есть еще запас плавучести (ну тут конечно и форма корпуса важна, и общее обеспечение). т.е. этот запас позволяет прорватся, хотя и наполучав повреждений. Прорвавшииеся, хотя и сильно побитые корабли называют героями, они становятся на ремонт, и скорее всего уже ничего особо сделать не успевают. Но уже Сахалин никто не трогает хотя бы.

Изменено 3 Oct 2014 пользователем runix2

[ВАЛХВ]

Вообще путь через суэцкий канал 12500 миль. Так что 14 000 автономности хватит.

Глубина Суэцкого канала позволит пройти без промежуточной бункеровки в Красном море?

[runix2]

Вообще путь через суэцкий канал 12500 миль. Так что 14 000 автономности хватит.

Глубина Суэцкого канала позволит пройти без промежуточной бункеровки в Красном море?

Наверно нет ...Ну можно с собой танкер взять (или из черного моря спросить). Суэцкий канал не далеко , бунекеровка с танкера - время для экипажа освежится в Красном море. Мы же смешанное отопление используем по любому?

[Leopard]

Я стараюсь ужать осетра до предела ... Муха мухой, а меру надо знать.

Согласен ... как вариант берем Нассау, меняем носовую и кормовую башни с 11" на 12" башни Полтавы (+100т) 4 ботовых 11" башен меняем на башни Пересвета (экономим прим 600т), меняем дюжину 6" на 8" (из сьэкономленных 500 т на это уйдет 250 т) 88 мм меняем на франковские 3" (экономим около 20т) ... итого имеем экономию 270 т из них тратим 160 т на 4 доп котла Шульца (аля Аскольд) , а это + 9000 л/с к Аскольдовским 20400 л/с (на двухчасовой форсировке соответственно 10600 л/с + 24000 л/с), остальные 110 т или на пару 8" или на уголь или на броню (хотя защита немца и так превосходна) и получаем кораблик менее 19 Кт стандартного и скоростью 21-21,5 уз долговременно и 22,5-23 уз на пару часов форсировки. Пара таких ЭБРов будет стоить как три Бородинца, а значит вместо Цесаря и Бородинцев можем построить 4 суперЭБРа.

Изменено 3 Oct 2014 пользователем Leopard

[Curioz]

Жаль только, бесполезный.

А поподробнее?

Наверно нет

Наверное да. Если до реконструкции через канал мог пройти итальянский линкор "Витторио Венето" (45000 т, 10,5 м осадки), то и наш броненосец пройдет. Тем более треть угля уже потратится.

[Curioz]

"штурмового" царь-броненосца для Черного моря - пророыватся в Босфор

"Царь" там не потребен - нужно много мониторов... Хотя можно взять ту же схему - три башни в носу - прикрыть все это 16" броней, пожертвовать ходом и его запасом, а на сдачу взять 6-дюймовочек и боекомплект по 200 на ствол.

Башни по желанию, 4х12", 3х14", 2х16" или 1х21" :yahoo:

[sergey289121]

Может, лучше за счет среднего калибра добавить еще 2х2х12" и сделать из Мики дредноут? Заодно и пояс можно до 12" довести, а скорость до 19,5 узлов.

В 30кт можно и то и то и скорость в 21 узел Речь же о минимальном добавлении ВИ при добавлении 2х6", не более 200тонн(столько добавляли при добавлении 2х8" на Евстафии), ну и максимум пары кт при добавлении пояса от кормы до носа.

Тут можно отдельно обсудить содание "штурмового" царь-броненосца для Черного моря - пророыватся в Босфор Скорость не наращиваем, надводный борт невысокий, обитаемость минимальная. Максимально сильный огонь на острых углах вперед. Максимальная защита. Противоминная защита - чтобы выживал словив пару мин. Соответсвнно - запас плавучести много выше обычного. Вплоть до того, что берет забортную воду в больших количествах, чтобы иметь правильную осадку, а при пробитии ватерлини - лишнюю воду сливаем за борт. Бронепалуба тоже усилена - чтобы от обстрелов с берега прикрытся...

Тогда и палуба нужна в 6" или 8" толщины.

Возможность обстрела берега на больших углах возвышения. Короче пользуемся послезнанием о том как шла попытка англичан в дарданелах - и проектируем броненосец для этой задачи. Причем по сути - не линкор, а именно броненосец. Необходимо чтобы он мог сметать перед собой все что вышло прикрывать минные позиции и накрывать береговые батареи.

Тогда нужно установить 380мм гаубицы для обстрела берега.

Еще конечно ( если это осуществимо ) нужны тральщики, которые не боятся 150мм гаубиц на берегу. Тральщики идут впереди очень медленно, позади их прикрывают броненосцы, очищая пролив от всего что умеет плавать и ставить мины, а также подавляя береговые батареи.

Тральщики типа Батерс вполне себе были достаточно живучими. А так можно предложить тральщик-монитор.

[Вандал]

Жаль только, бесполезный.

А поподробнее?

Наверно нет

Наверное да. Если до реконструкции через канал мог пройти итальянский линкор "Витторио Венето" (45000 т, 10,5 м осадки), то и наш броненосец пройдет. Тем более треть угля уже потратится.

Виноградов пишет, что для пропуска через Суэц нужна осадка порядка 9 м.

Я стараюсь ужать осетра до предела ... Муха мухой, а меру надо знать.

Согласен ... как вариант берем Нассау, меняем носовую и кормовую башни с 11" на 12" башни Полтавы (+100т) 4 ботовых 11" башен меняем на башни Пересвета (экономим прим 600т), меняем дюжину 6" на 8" (из сьэкономленных 500 т на это уйдет 250 т) 88 мм меняем на франковские 3" (экономим около 20т) ... итого имеем экономию 270 т из них тратим 160 т на 4 доп котла Шульца (аля Аскольд) , а это + 9000 л/с к Аскольдовским 20400 л/с (на двухчасовой форсировке соответственно 10600 л/с + 24000 л/с), остальные 110 т или на пару 8" или на уголь или на броню (хотя защита немца и так превосходна) и получаем кораблик менее 19 Кт стандартного и скоростью 21-21,5 уз долговременно и 22,5-23 уз на пару часов форсировки. Пара таких ЭБРов будет стоить как три Бородинца, а значит вместо Цесаря и Бородинцев можем построить 4 суперЭБРа.

Это мнение профессионала? Ну-ну. Поржал.

[Curioz]

Мы же смешанное отопление используем по любому?

А что нам мелочиться? Нефтяные котлы позволят добавить "Аляске" еще пол-узла хода, дюйм палубной и два вертикальной брони...

В 30кт можно и то и то и скорость в 21 узел Речь же о минимальном добавлении ВИ при добавлении 2х6", не более 200тонн(столько добавляли при добавлении 2х8" на Евстафии), ну и максимум пары кт при добавлении пояса от кормы до носа.

Не, я к тому, что все это благолепие и в реальную Микасу влезет, только СК снять (по заветам товарища Куниберти).

Виноградов пишет, что для пропуска через Суэц нужна осадка порядка 9 м.

Ну ОК, делаем корпус короче и шире. Скорость упадет на 0,2 узла, некритично.

[ВАЛХВ]

Наверное да. Если до реконструкции через канал мог пройти итальянский линкор "Витторио Венето" (45000 т, 10,5 м осадки), то и наш броненосец пройдет. Тем более треть угля уже потратится.

А вы про какую по счету реконструкцию? Или итальянцы еще до РЯВ имели линкоры в 45000 тонн?

[Curioz]

А вы про какую по счету реконструкцию?

Вроде бы в 1956 была первая.

[sergey289121]

Не, я к тому, что все это благолепие и в реальную Микасу влезет, только СК снять (по заветам товарища Куниберти).

А зачем СК снимать? Мы же не дредноут делаем, а идеальный ЭБР.

[Leopard]

Виноградов пишет, что для пропуска через Суэц нужна осадка порядка 9 м.

осталось уточнить в каком году )) и попытаться подумать, чего-й это нагло-саксы для заморских колоний строили ЭБРы второго ранга с уменьшенной осадкой (им служить предназначалось в тех местах, до которых можно было быстро добраться как раз Суэцем) )) и почитайте вы еще хоть что-нибудь, кроме "последних исполинов"

Это мнение профессионала? Ну-ну. Поржал.

вот и славно )) хотя ржать - прерогатива коней (педальных или беспедальных)

[Вандал]

Виноградов пишет, что для пропуска через Суэц нужна осадка порядка 9 м.

осталось уточнить в каком году )) и попытаться подумать, чего-й это нагло-саксы для заморских колоний строили ЭБРы второго ранга с уменьшенной осадкой (им служить предназначалось в тех местах, до которых можно было быстро добраться как раз Суэцем) )) и почитайте вы еще хоть что-нибудь, кроме "последних исполинов"

Если считаете, что я не прав, приводите свою цифру, а не говорите загадками. "Почитайте что-нибудь" - очень хороший совет от "профессионала".

P.S. Пусть не 9, а 7,9 м. Что это принципиально меняет?

P.P.S. Метод "вогнать новое вооружение в имеющийся корпус" - отнюдь не показатель профессионализма. Прокатывало в эпоху парусного флота, но современным профессионалам нужно уметь больше. Тем более, что "Нассау" по Вашему же мнению через Суэцкий канал не пройдет. Если Вы и профессионал - то в интернет-драках, к которым Вы привыкли на Цусиме. Потому и ржу над такими "профессионалами".

[taras-proger]

ИМХО это уже бронированный крейсер. Броненосец - это всё таки бронированный фрегат. В реале броненосные крейсера были, но почему то уступали броненосцам. Оденьте в броню современный крейсер - и будет Вам суперброненосец водоизмещением килотонн от чуть более десяти (Варяг) до более шестидесяти (Кузнецов).

Изменено 6 Oct 2014 пользователем taras-proger