А что такое "Развилка в результате научного открытия"?

[Деметрий]

Прошел на форуме очередной литературный конкурс, в правилах которого было сказано:

Развилка происходит вследствие какого-то научного наблюдения, открытия или изобретения

По ряду причин лично я в этом конкурсе участие не принял, одной из оных было некое непонимание мною вопроса, озвученного в заголовке настоящей темы. В самом деле, а что такое "Развилка в результате научного открытия"? В каких науках это открытие может состояться?

Участники конкурса, на мой взгляд, в явном виде развилку в результате открытия так и не прописали.

Но вернемся к нашим баранам, т.е. наукам и открытиям.

Проще притянуть за уши открытия географические, что сделали авторы двух из рассказов. Как более ранние или более поздние открытия существующих территорий (классика: Америку открыли македонцы, викинги, ирландцы, китайцы, монголы (нужное подчеркнуть); Колумб рано умер и экспедицию на поиски нового пути в Индиюникто не организовывал), так и открытия географических объектов в реале не существующих ("Плутония" и "Земля Санникова" Обручева). Но, на мой взгляд, такое АИ не совсем удовлетворяет требованиям. "Научного" в таком открытие мало.

Что ещё может быть? Более ранние изобретения приходят в голову. Команданте Че Бурашка, помнится, как-то римский порох предлагал. С обоснованием, почему это могло быть. Мой приятель лет десять назад говорил, что все удивляется, почему в том же Риме не изобрели книгопечатания.

Что скажите, коллеги?

[HEKTO]

Оспопрививание в том же Риме. И вообще, берём "Агента Византии"...

[HEKTO]

Да, а книгопечатанье бесполезно без бумаги или аналога. Пергамент дорог.

[марик]

А переписчики не сожгут типографию? В отличие от средневековья с редкой грамотностью в риме присутствовали целые организации, размножающие книги.

Изобретение может быть какое угодно. От машины Дженни до паровой. Если их внедряют начинается огромное АИ. Вопрос нужны ли они.

[Сибиряк Комнатный]

Лично мне , при ознакомлении с условиями забрела в голову идея о Ньютоне и притяжении. Вместо яблока - градина. Довольно крупная. Вместо Ньютона - кто угодно и в каком угодно полушарии. Время тоже можно привязать.

Даже название забрело... , всё в ту же голову , да...

Рассказ. Очарованный Яйцевидным ЛЬдом.

Но , настроения нет , увы... :stop:

[HEKTO]

Изобретение может быть какое угодно. От машины Дженни до паровой.

Паровую, ЕМНИП, уже обсуждали и вынесли вердикт - сначала нужна более совершенная металлообработка.

[Тома]

Да, а книгопечатанье бесполезно без бумаги или аналога. Пергамент дорог.

А папирус - не так чтобы очень.

Чисто технически книгопечатание могли бы реализовать ещё египтяне. Или финикийцы.

А глиняные таблички, да ещё обожженные - вообще готовый штамп. Лепи по той же глине.... Причем и идея печати (девайса) им знакома и широко использовалась, аж до того же Крита минойского включительно...

Потребности не было.

[vashu1]

Человек животное глупое и ленивое. Прогресс идет за счет развития потогонных систем, которым по мере развития надо ухитряться и в бессловесное состояние работников не забивать, и от окружающих обороняться и прочее прочее. Достаточно посмотреть на ту же историю паровых машин. Конденсация пара в цилиндре струей воды открыта почти случайно, простейшая тризовская задача отделения конденсатора от цилиндра заняла полсотни лет.

Так что развить случайно открытую идею до того масштаба когда она начнет менять мир в большинстве случаев не получится. Есть небольшое множество открытий которые и крайне просты, и достаточно действенны, классический набор попаданца - оспопрививание, стремена, минье, компас. Но это все уже обсосано.

Есть еще "ложные друзья" попаданца - паровики, порох и пенницилин. Там при внимательном рассмотрении столько затыков, что впадаешь в ересь детерменизма.

Изобретение может быть какое угодно. От машины Дженни до паровой.

Паровую, ЕМНИП, уже обсуждали и вынесли вердикт - сначала нужна более совершенная металлообработка.

А можно ссылку? А то, насколько я знаю, первые машины Ньюкомба делались на крайне примитивной основе. Откуда там можно выкопать проблему с металлообработкой...

Вот капиталоемкость и емкость ниш рынка может быть проблемой, если уж в античном мире даже водяные колеса не были так распространены как в новое время.

[HEKTO]

А можно ссылку? А то, насколько я знаю, первые машины Ньюкомба делались на крайне примитивной основе. Откуда там можно выкопать проблему с металлообработкой...

Ссылку поищу, но проблема, насколько помню, была в подгонке поршня к цилиндру. Зазор резко снижал КПД.

[марик]

Паровую, ЕМНИП, уже обсуждали и вынесли вердикт - сначала нужна более совершенная металлообработка.

Не возражая по сути, здесь речь идет о понятии развилка и рассказе. В худлите и не такие чудеса возможны

проблема, насколько помню, была в подгонке поршня к цилиндру. Зазор резко снижал КПД.

Первые вообще были в этом смысле отвратными. Их лет сто доводили до нормального паровоза.

[HEKTO]

Не возражая по сути, здесь речь идет о понятии развилка и рассказе. В худлите и не такие чудеса возможны

Тогда давайте антигравитацию с фотонными двигателями. Худлит так худлит. Если серьёзно, то зачем Риму Дженни, автоматическая прялка и паровоз? Рабы справляются не хуже.

[марик]

Если серьёзно, то зачем Риму Дженни, автоматическая прялка и паровоз? Рабы справляются не хуже.

Значит надо создать условия при которых рабов мало. Император ввел драконовский налог в пользу арми (это чтоб не отвертелись), цены на рабов после прекращения расширения серьезно поднялись. Вот здесь и поле для АИ рассказа. Причины, последствия.

[HEKTO]

Значит надо создать условия при которых рабов мало. Император ввел драконовский налог в пользу арми (это чтоб не отвертелись), цены на рабов после прекращения расширения серьезно поднялись.

Коллега, а может поискать в нетехнологической области? Оптический телеграф, подзорная труба....

[марик]

Коллега, а может поискать в нетехнологической области? Оптический телеграф, подзорная труба....

Все можно. Но это не интересно. Уже было вами же упомянуто в Агенте Византии. Правда при этом у него в истории практически ничего не изменилось, хотя оспопрививание даст неминуемый скачок роста населения. хочется нечто свежего и оригинального. Тем более

Развилка происходит вследствие какого-то научного наблюдения, открытия или изобретения

[vashu1]

Паровую, ЕМНИП, уже обсуждали и вынесли вердикт - сначала нужна более совершенная металлообработка.

Не возражая по сути, здесь речь идет о понятии развилка и рассказе. В худлите и не такие чудеса возможны

проблема, насколько помню, была в подгонке поршня к цилиндру. Зазор резко снижал КПД.

Первые вообще были в этом смысле отвратными. Их лет сто доводили до нормального паровоза.

Понятно. Очередное запугивание детерменистов, неразбирающихся в реальной технологии.

До того как в 1760х сделали специальный станок для цилиндров их просто либо отливали небольшими и сверлили пушечным сверлом. Или отливали большими и потом доводили, шуруя внутри обычным бревно с закрепленным на нем резцом или абразивом. Стенки виляли на несколько миллиметров, но с кожаной манжетой/пенькой все прекрасно работало. Ничего что не было бы известно римлянам.

Вообще конкретно зазор с цилидром для паровиков низкого давления некритичен. Даже в середине 19 века их для экономии разтачивали в один проход и от износа резца у них создавалась заметная конусность порядка миллиметра другого. Прокладка все прекрасно компенсировала.

Паровую машину можно сделать хоть в древнем египте. Уровня 18 века. Те тонна-полторы на лошадиную силу и 2-3 процента кпд (

[Нкоро_]

Оптический телеграф, подзорная труба....

Совсем классика однако! 1939г, попаданец в Рим.

[Canis Dirus]

Паровую, ЕМНИП, уже обсуждали и вынесли вердикт - сначала нужна более совершенная металлообработка.

Не возражая по сути, здесь речь идет о понятии развилка и рассказе. В худлите и не такие чудеса возможны

проблема, насколько помню, была в подгонке поршня к цилиндру. Зазор резко снижал КПД.

Первые вообще были в этом смысле отвратными. Их лет сто доводили до нормального паровоза.

Понятно. Очередное запугивание детерменистов, неразбирающихся в реальной технологии.

(улыбаясь всеми 42 зубами) И как там поживает ваша электростанция на средневековых железно-воздушных аккумуляторах? Прошедшего года вам на написание ТЭО хватило?

[марик]

До того как в 1760х сделали специальный станок для цилиндров

Не то чтобы я ставил под сомнение техническую компетенцию, в 1733г в Великобритании было около сотни паровых двигателей, используемых в основном для шахт. Двигатели Ньюкомена пахали почти исключительно на откачке воды из шахт. В 1800 за тысячу. И только потом началось массовое производство. Мне лично представляется что рание 2% не всех устраивали. О чем и сказал. Кстати и по углю тоже экономия ЕМНИП раза в три первые и последние.

[vashu1]

До того как в 1760х сделали специальный станок для цилиндров

Не то чтобы я ставил под сомнение техническую компетенцию, в 1733г в Великобритании было около сотни паровых двигателей, используемых в основном для шахт. Двигатели Ньюкомена пахали почти исключительно на откачке воды из шахт. В 1800 за тысячу. И только потом началось массовое производство. Мне лично представляется что рание 2% не всех устраивали. О чем и сказал. Кстати и по углю тоже экономия ЕМНИП раза в три первые и последние.

У двигателей ньюкомена КПД был 0.5% Потому и на шахтах. Просто отделили конденсатор и стало 2-3% И как то поперло не только на шахты.

(улыбаясь всеми 42 зубами) И как там поживает ваша электростанция на средневековых железно-воздушных аккумуляторах? Прошедшего года вам на написание ТЭО хватило?

Неплохо поживает, у великих людей - великие ошибки. А вы как, глупостей про безумно дорогое средневековое железо больше не говорите?

[марик]

У двигателей ньюкомена КПД был 0.5% Потому и на шахтах. Просто отделили конденсатор и стало 2-3% И как то поперло не только на шахты.

То есть появление усовершенствованого относится как раз к концу 1700г. О чем тогда спор? Сказано было буквально

Первые вообще были в этом смысле отвратными. Их лет сто доводили до нормального паровоза.

Каюсь, про проценты не интересовался конкретно. Знаю не шли первые именно из за малой производительности. Могли конечно сделать и египтяне, только вот у них не было того, этого, включая дрова, уголь и дешевого металла. Нет этого в Египте. Даже в Риме не особо. Это как с тем пергаментом - не выгодно из него книги делать, бумаги еще нет. Поэтому и существуют АИ. Только сначала нужно создать условия, чтоб бабки вложили. Уатт так вроде пролетел очень серьезно.

[vashu1]

У двигателей ньюкомена КПД был 0.5% Потому и на шахтах. Просто отделили конденсатор и стало 2-3% И как то поперло не только на шахты.

То есть появление усовершенствованого относится как раз к концу 1700г. О чем тогда спор? Сказано было буквально

Читайте внимательно.

Не то чтобы я ставил под сомнение техническую компетенцию, в 1733г в Великобритании было около сотни паровых двигателей, используемых в основном для шахт. Двигатели Ньюкомена пахали почти исключительно на откачке воды из шахт. В 1800 за тысячу. И только потом началось массовое производство. Мне лично представляется что рание 2% не всех устраивали. О чем и сказал. Кстати и по углю тоже экономия ЕМНИП раза в три первые и последние.

У ранних движков, которые пахали почти искл. на шахтах не было 2%, было 0.5, хотя тут тоже можно уточнять - поздние двигатели, по проектам Smeaton'a выдавали в 2 раза больше ранних чисто за счет вылизывания. Потому и пахали на шахтах. Первая идея Уатта - отделить конденсатор абсолютно никаких технологических вызовов не создает, они на первых порах тем и занимались что тупо добавляли конденсаторы к старым движкам ньюкомена. Посмотрели на экономию - посыпались заказы на движки уже не для шахт. И начали они это делать немного раньше 1800.

Проблема с построением паровика в большую часть исторического времени заключалась не в металлообработке.

[марик]

Проблема с построением паровика в большую часть исторического времени заключалась не в металлообработке.

Ну хорошо. Вы совершено правы. Осталось написать расказ по АИ, где уровень металлургии в Древнем Египте и Риме соответствует тогдашнему английскому. А то мне, возможно ошибочно, представляется нет в античности таких сплавов сплавов, способных выдержать нагрузку котла.

[vashu1]

Проблема с построением паровика в большую часть исторического времени заключалась не в металлообработке.

Ну хорошо. Вы совершено правы. Осталось написать расказ по АИ, где уровень металлургии в Древнем Египте и Риме соответствует тогдашнему английскому. А то мне, возможно ошибочно, представляется нет в античности таких сплавов сплавов, способных выдержать нагрузку котла.

Бронза, цилиндры первых атмосферников из нее и делали. И для атмосферного двигателя давления нужны не сильно большие - десятая доля атм, только пихнуть пар в цилиндр. Ньюкомб котлы для своих делал из листов меди снизу и свинца сверху.

Другое дело что правдоподобно описать историю изобретения паровика в античности не так просто. В РИ до Уатта каждый изобретатель добавлял дай бог одну новую идею. Разрекламированный у нас Ползунов и того не сделал. А ведь и население уже намного больше и философы опыты обсуждают... Прыгнуть от наблюдения за чайником до уровня Уатта разом для доиндустриального изобретателя нереально.

Нужен промежуточный этап. Если чтото уровня Фултоновского Клермонта пожалуй окупит себя и в Римской империи, то как окупаться более ранним и примитивным моделям? Дико богатые но затопляемые золотые шахты? Если рентабельность запредельная то и быками откачают, а то и рабами. Если малая - заглохнет. Тут надо идти по лезвию бритвы.

[prostak_1982]

ИМХО, распространение того же парового двигателя процесс сильно детерминированный. И с самими технологиями металлообработки оно связано опосредованно.

Долгое время в Англии было очень много лесов. Но, прорыв в ряды величайших стран мира требовал очень много железа, как для изготовления ядер, шпаг и стволов для мушкетов, так и на ТНП, качеством и количеством которых Англия выдавливала конкурентов. Кроме того, промозглый климат требовал обогрева.

Дерево кончилось, пришлось постепенно переходить на уголь, как для получения кокса, так и для обогрева. Верхние угольные пласты быстро кончились, пришлось зарываться глубже. Одна из крупнейших проблем шахт - вода. При достижении определенных глубин мощности водоооткачивающих насосов на конной тяге уже не хватало, точнее становилось нерентабельно держать такое количество лошадей, которое могло приводить в действие тогдашние примитивные насосы. Тут-то и пришлись ко двору паровые машины. Дальше - больше.

Изменено 14 Oct 2014 пользователем prostak_1982

[марик]

Долгое время в Англии было очень много лесов. Но, прорыв в ряды величайших стран мира требовал очень много железа, как для изготовления ядер, шпаг и стволов для мушкетов, так и на ТНП, качеством и количеством которых Англия выдавливала конкурентов

В теории можно приложить к Египту или Италии. Или там Парфии. Рим ЕМНИП в смысле империя, не город, выплавлял железа не меньше всей Европы вплоть до 16 или 17 века. Но для этого надо ведь иметь уголь. А там где он был, вроде Германии или Англии тогда леса имелись. Вобщем без божественного вмешательства никак. Тут скорее поверишь в электричество в Египте посредством плотины.