А что такое "Развилка в результате научного открытия"?

[prostak_1982]

То есть тянуть хотите сверхвысоковольтную?

Вы о чём? ЛЭП-500 - это на 500 КИЛОвольт. Именно о том и речь, что нам такие не нужны. Нужны чисто деревенские линии, вот как по плану ГОЭЛРО, к лампочке Ильича. Можно даже ещё похуже и попроще.

И тем самым загубить идею?.. Когда тянули ГОЭЛРО, то уже было с кем и куда сравнивать, а тут-то такого нет. И даже "массового" базиса знаний, чтобы оценить идею толком нет. (Массовое в кавычках, потому что понимаю, что в России и в 10-е-20-е годы 20-го века количество электротехников было величиной счетной. Но они хотя бы были, да еще и с заграницы можно было подсмотреть чего.)

Медь достаточно чистую варить умеют? Нет. И т. д. В результате, получится, что потери от системы будут выше, чем при использовании ПМ в качестве корня "куста" из цехов и мастерских.

[Нкоро_]

И тем самым загубить идею?.. В результате, получится, что потери от системы будут выше, чем при использовании ПМ в качестве корня "куста" из цехов и мастерских.

Зависит от того что получится. На уровне ~1900 года электричество уже лучше (если строить с нуля) чем ременные передачи.

[prostak_1982]

И тем самым загубить идею?.. В результате, получится, что потери от системы будут выше, чем при использовании ПМ в качестве корня "куста" из цехов и мастерских.

Зависит от того что получится. На уровне ~1900 года электричество уже лучше (если строить с нуля) чем ременные передачи.

Это в комплексе лучше. Когда и станков стало столько, что мощности ременных передач не хватало, когда и химия, физика шагнули малость дальше. А для 1800 года? Когда даже ПМ не на всех заводах стояли. Многие продолжали вручную токарные станки крутить.

[Нкоро_]

А для 1800 года?

А для 1800 года есть другие вещи которые уже по силам, но до которых еще не додумались, не оценили перспективы или пожадничали. Те же паровозы.

[prostak_1982]

А для 1800 года?

А для 1800 года есть другие вещи которые уже по силам, но до которых еще не додумались, не оценили перспективы или пожадничали. Те же паровозы.

Так, затык состоит в том, что коллеги усиленными темпами хотят продвигать ПРОМЫШЛЕННУЮ электротехнику и немножко радиодело. Предложи кто-то паровоз или колесный пароход, я бы и слова не сказал.

[Нкоро_]

Так, затык состоит в том, что коллеги усиленными темпами хотят продвигать ПРОМЫШЛЕННУЮ электротехнику и немножко радиодело. Предложи кто-то паровоз или колесный пароход, я бы и слова не сказал.

Это не невозможно, просто им понадобятся гораздо более значительные стартовые затраты.

Если очень-очень хотеть, иметь карт-бланш от фараона и отличать соду от селитры, можно соорудить телеграф в древнем Египте.

[prostak_1982]

Так, затык состоит в том, что коллеги усиленными темпами хотят продвигать ПРОМЫШЛЕННУЮ электротехнику и немножко радиодело. Предложи кто-то паровоз или колесный пароход, я бы и слова не сказал.

Это не невозможно, просто им понадобятся гораздо более значительные стартовые затраты.

Если очень-очень хотеть, иметь карт-бланш от фараона и отличать соду от селитры, можно соорудить телеграф в древнем Египте.

Ха, разве я сказал, что это невозможно? Я все время говорю, что это невыгодно.

[марик]

Связь всегда выгодна, сколько бы она не стоила, но прежде чем слупишь деньги с армии/короля/церкви/банка надо работающие образцы показать.

[prostak_1982]

Связь всегда выгодна, сколько бы она не стоила, но прежде чем слупишь деньги с армии/короля/церкви/банка надо работающие образцы показать.

Если скорость перемещения армии 20 км в сутки, то связь, работающая на 200 км в сутки, (оптический телеграф, костры) самое оно.

[Нкоро_]

Если скорость перемещения армии 20 км в сутки, то связь, работающая на 200 км в сутки, (оптический телеграф, костры) самое оно.

А за связь от самого верхнего поселения до устья в минуту (электрический телеграф) вообще объявят младшим братом божественного фараона.

Или прикопают в пустыне, но попаданец вообще занятие рискованное, Кошкин подтвердит.

[prostak_1982]

Если скорость перемещения армии 20 км в сутки, то связь, работающая на 200 км в сутки, (оптический телеграф, костры) самое оно.

А за связь от самого верхнего поселения до устья в минуту (электрический телеграф) вообще объявят младшим братом божественного фараона.

Или прикопают в пустыне, но попаданец вообще занятие рискованное, Кошкин подтвердит.

Дело в том, что морзе-телеграф вполне осуществим и в древнем Египте, и в Греции. Медь волочить могут, железо знают. Хотя получится все-таки на не очень большие расстояния. Но можно делать пересылочные пункты. Плюс к этому аппаратов особо много и не надо. Крупных городов в Египте было штук десять, если не меньше.

Но создание СЕРИЙНОГО производства радиоламп в конце 18-го века, создание ПРОМЫШЛЕННОЙ электротехники в тот же период времени, требует сильно другой промышленной базы в целом. Вот и получается, что вероятность осуществления таких грандиозных планов мала.

[Нкоро_]

Вот и получается, что вероятность осуществления таких грандиозных планов мала.

Зато читать интересно.

[Pretiera]

Но создание СЕРИЙНОГО производства радиоламп в конце 18-го века, создание ПРОМЫШЛЕННОЙ электротехники в тот же период времени, требует сильно другой промышленной базы в целом. Вот и получается, что вероятность осуществления таких грандиозных планов мала.

это без телеграфа, а после него интересса и возможностей будет больше)))

[prostak_1982]

это без телеграфа, а после него интересса и возможностей будет больше)))

Это каким образом?

Зато читать интересно.

Фэнтези тоже читать интересно.

[Че Бурашка]

1. 1,5 Ватт хватит? Чтобы лампочку от фонарика зажигать.

Лошадиная = 735 Вт.

2. Крутили медленно-медленно. К тому же, размер самого колеса как бы намекает. И то, что одно такое здоровенное колесо приходилось на один жернов тоже

Если вы опять пытаетесь намекнуть что и кобылы не наберется, то это не верно.

3. Столько же, сколько и сейчас. Не менее одного сцепления на один токарный или фрезерный станок.

Хотите сказать что истории про становящихся героями при попытке перекинуть ремень рабочих дореволюционных заводов в совке придумали на ровном месте?

Еще раз взгляните на те фото, которые вам скинули.

И как по тем фоткам понять распространенность изделия? Тем более что например на первой сцепления и не наблюдается.

4. А чтобы поставить трансформатор подходящей мощности нужно много-много витков проволки намотать... С изоляцией... Шелковой...

Альтернатива - кормить кобылу причем не одну или человеков опять несколько смен или ремень от колеса/машины тянуть. И "подходящая мощность" тогда была "несколько" меньше.

И тянуть ЛЭП на башнях, а Патона еще нет, даже Василий Владимирович Петров свои работы по электродуге только пишет, заклепки выпускают штучно

До сих пор есть ЛЭП на деревянных столбах. В сельской местности например.

Помнится, в одной недавней теме вы сами критиковали ветроэнергетику.

Современную попильную (большей частью) и в плане возможности конкуренции с традиционной. И при чем тут 18 век?

На уровне ~1900 года электричество уже лучше (если строить с нуля) чем ременные передачи.

Оно с любого года лучше ибо ременная передача на 1 километр - полный сюрр, а вот электрическая даже на постоянном токе низкого напряжения возможна (ну да половина мощности уйдет в нагрев воздуха).

[чукча]

Как минимум, двести пятьдесят, коллега.

Грамотные дешевые рабы, которые делали "газету по древнеримски" - это период завоевания Греции в первую очередь, и эллинистических государств во вторую. Потом халява кончилась. С рабами "вообще" - массовый приток рабов завершился уже в начале империи, рабский труд конечно цвел и пах и последующие лет 300, но вот дешевым он уже не был.

Ну и замечание насчёт штучности изобретателей - Папен, Севери, Ньюкомен, Уатт, Ползунов, тот же Кюньо. Всё это примерно за сто лет.

Из них ключевая фигура одна - это (В)Уатт. Собственно загвоздка с изобретениями в чем? Мало кому интересна гениальная идея. Народишко больше интересуют доведенные до конца изобретения, которые можно приобрести(вместе с техподдержкой) и сразу получать профит. Для того, чтобы изобретение стало общеупотребительным требуется не мифическая потребность в нем(спроса на то, чего нет, не бывает), а совпадение нескольких факторов. Изобретатель, ИМХО, должен:

1) Быть талантливым

2) Обладать практическим складом ума, дабы довести свое детище до работающей "серии"

3) Разбираться в предмете

4) Уметь представить результаты своей работы потенциальным инвесторам/покупателям, так как разработка технической новинки штука затратная

5) Быть усидчивым, концентрироваться на свое работе и не хвататься за новое не доделав старое

6) Иметь/получить из других источников начальный капитал

Общественная ситуация влияет на отсев по этим пунктам. Допустим у нас есть 1000 талантливых от природы изобретателей. Однако если в обществе поощряется или наоборот порицается деловая хватка, меркантильность, креативность, предприимчивость итд., то это повлияет на то, сколько из них отсеется по второму пункту. Уровень грамотности влияет на третий. Средства на разработку и внедрение можно иногда получить относительно легко, так что хватит средних способностей (скажем сейчас в тех же США существует сложная структура венчурных фондов, заемного и акционерного капитала итд., позволяющая привлекать средства под потенциально прибыльные идеи), или почти невозможно, даже если сам изобретатель богат. Это влияет на отсев по пунктам 4 и 6. Потом общество может поощрять(а реальное поощрение должно быть финасовым) изобретателя довести свое изобретение до практической реализации (скажем путем патентного права или другой монополии) или нет. В последнем случае изобретатель будет либо прилагать свои таланты в области сулящей ему большую выгоду либо выдавать ворох идей и не доводить ни одну из них до конца.

В итоге из 1000 потенциальных изобретателей могут отсеятся только 500, и тогда зазор между временем когда изобретение могло быть потенциально сделанно им когда оно действительно было сделанно будет небольшим, порядка нескольких лет. Либо из 1000 потенциально талантливых изобретателей отсеются 999 или даже все 1000 и тогда "временной зазор" между потенциальной возможностью что-то сделать и действительно работающим образцом будет составлять десятки и сотни лет.

Если говорить о доиндустриальных временах, то важные изобретения могли быть сделанны раньше в "базовых областях":

1) Металлургия - здесь непочатый край работы в любое время

2) Наземный транспорт - это и способы лошадиной упряжи, и стремена пресловутые, вьюки, конструкция телег и прочих возов итд.

3) Морской транспорт - навигация, компас, паруса (начиная от косого паруса и заканчивая сложными системами из 50+ парусов на судах 19ого века), оптимальная конструкция корабля, рули и якоря итд.

4) Энергетика - водянные и ветрянные мельницы во всем их многообразии

5) Инструменты - от топоров до токарных станков

6) Финансовая система и организация - от ассигнации и векселей до производных ценных бумаг, бухгалтерия на основе двойной записи, акционерные общества,разнообразные кредитные схемы, распределенные мануфактуры, разделение труда, фабрики итд.

7) Грамотность - алфавит, бумага, книгопечатание, позиционный счет, совершенствование методов обучения (ЕМНИП например читать раньше обучали за несколько лет, когда сейчас это делают за пару месяцев)

Строительство - кольцевая обжиговая печь для кирпичей, расчет строений, подъемные краны, арки итд.

9) Текстиль, шелководство, фарфор итд.

Изменено 21 Oct 2014 пользователем чукча

[prostak_1982]

ну да половина мощности уйдет в нагрев воздуха.

Учитывая, что этой фразой вы сами ответили на большинство своих замечаний, отвечу на вопрос о сцеплении и травмах. А вы думаете, что тогдашние промышленники не экономили? Отсюда возникает вопрос, а будут ли они вкладывать деньги в электричество, преимущества которого неизвестны?

[HEKTO]

Грамотные дешевые рабы, которые делали "газету по древнеримски" - это период завоевания Греции в первую очередь, и эллинистических государств во вторую.

А теперь объясните, коллега, какое отношение выпуск древнеримской газеты имеет к механической прялке.

Из них ключевая фигура одна - это (В)Уатт.

Сколько "неинтересных народишку" паровых насосов Ньюкомена-Севери было выпущено?

[Че Бурашка]

В результате, получится, что потери от системы будут выше, чем при использовании ПМ в качестве корня "куста" из цехов и мастерских.

Во-первых, докажите что быдут выше, во-вторых, потери сами по себе ни чего не значат особенно в экономике. Где ПМ и ременные передачи означает необходимость иметь для производство дорогое здание большой площади с хорошим подвалом либо многоэтажное.

Учитывая, что этой фразой вы сами ответили на большинство своих замечаний

Ни чего не ответил. Та самая паровая машина использовалась при потерях 95 %.

А вы думаете, что тогдашние промышленники не экономили? Отсюда возникает вопрос, а будут ли они вкладывать деньги в электричество, преимущества которого неизвестны?

И кто им рассказал про преимущества пара, в который таки вкладывали?

[prostak_1982]

Во-первых, докажите что быдут выше, во-вторых, потери сами по себе ни чего не значат особенно в экономике. Где ПМ и ременные передачи означает необходимость иметь для производство дорогое здание большой площади с хорошим подвалом либо многоэтажное.

Ни чего не ответил. Та самая паровая машина использовалась при потерях 95 %.

И кто им рассказал про преимущества пара, в который таки вкладывали?

1. Насколько мне известно, земля тогда не стоила так дорого, как сейчас. Поэтому построить здание большой площади было дешевле.

2. Так. Вот ПМ в качестве источника энергии для генератора - КПД 5%, генератор - КПД, ну будем щедрыми, возьмем современные нормы, 80%, то есть на выходе имеем КПД=0,8*0,05*100%=4%, трансформатор, ну тоже КПД 90%, уже на выходе 3,6%, ЛЭП, тут можно разгуляться, возьмем 80%, получаем 0,8*0,036=0,029=2,9%. Продолжать? И это мы еще до станка не дошли.

А при установке ПМ и ременных передач получится 0,05*0,9=0,045=4,5%. На валу, который вращает станок.

Поэтому, кстати, и разрабатывали свои двигатели Стирлинг, Эриксон, Даймлер. Потому что требовался компактный привод для малых мастерских.

3. А сколько времени пар продвигал себя? Более 100 лет.

[prostak_1982]

Кстати, http://vikond65.livejournal.com/265061.html

[Че Бурашка]

1. Насколько мне известно, земля тогда не стоила так дорого, как сейчас. Поэтому построить здание большой площади было дешевле.

Дешевле разве что по номиналу.

Вот ПМ в качестве источника энергии для генератора - КПД 5%, генератор - КПД, ну будем щедрыми, возьмем современные нормы, 80%, то есть на выходе имеем КПД=0,8*0,05*100%=4%, трансформатор, ну тоже КПД 90%, уже на выходе 3,6%, ЛЭП, тут можно разгуляться, возьмем 80%, получаем 0,8*0,036=0,029=2,9%. Продолжать? И это мы еще до станка не дошли.

1) Нахрен ПМ если есть водяное колесо?

2) Еще раз, КПД в вакууме всем до лампочки. В отличие от мощности на выходе.

А при установке ПМ и ременных передач получится 0,05*0,9=0,045=4,5%. На валу, который вращает станок.

И че и че? Таки за сколько фунтов стерлингов я смогу продать процент КПД?

Поэтому, кстати, и разрабатывали свои двигатели Стирлинг, Эриксон, Даймлер. Потому что требовался компактный привод для малых мастерских.

Шо вот прямо вместо ЛЭП от водяной мельницы?

3. А сколько времени пар продвигал себя? Более 100 лет.

Куда продвигал? При появлении машин с нужными для конкретного приложения характеристик они в этом приложении тут же и появлялись. Где промышленность позволяла.

[prostak_1982]

1. КПД в вакууме не до лампочки, ибо это расход уголька. И кстати, продать КПД вы не сможете, а вот сэкономить за счет высокого КПД эти самые фунты стерлинги вполне. И да, при низком КПД мощность на выходе тоже маленькая.

2. Вот прямо вместо ЛЭП от водяной мельницы. Точно также, ставили во дворе ДВС на светильном газе, тянули вал с ременными передачами, ставили на станки дисковое или какое другое сцепление и работали себе. Преимущества перед ПМ были в размерах, отсутствии кочегара, который должен подбрасывать уголек, светильный газ сам по трубке под давлением поступал.

[Че Бурашка]

КПД в вакууме не до лампочки, ибо это расход уголька

Конечно-конечно, ведь в 18 веке профсоюзы шахтеров и гринписовцы вовсю бузят.

И кстати, продать КПД вы не сможете, а вот сэкономить за счет высокого КПД эти самые фунты стерлинги вполне

А это надо отдельно считать сколько сэкономлю на КПД, а сколько на всем прочем.

И да, при низком КПД мощность на выходе тоже маленькая.

Нет.

Вот прямо вместо ЛЭП от водяной мельницы.

Которых во времена Стерлинга и в проекте не было.

Точно также, ставили во дворе ДВС на светильном газе, тянули вал с ременными передачами, ставили на станки дисковое или какое другое сцепление и работали себе. Преимущества перед ПМ были в размерах, отсутствии кочегара, который должен подбрасывать уголек, светильный газ сам по трубке под давлением поступал.

Что характерно электромотора это то-же касается, а собрать его можно сильно раньше ДВС (в реале первые электромоторы - первая половина 19 века)

[prostak_1982]

КПД в вакууме не до лампочки, ибо это расход уголька

Конечно-конечно, ведь в 18 веке профсоюзы шахтеров и гринписовцы вовсю бузят.

И кстати, продать КПД вы не сможете, а вот сэкономить за счет высокого КПД эти самые фунты стерлинги вполне

А это надо отдельно считать сколько сэкономлю на КПД, а сколько на всем прочем.

И да, при низком КПД мощность на выходе тоже маленькая.

Нет.

Вот прямо вместо ЛЭП от водяной мельницы.

Которых во времена Стерлинга и в проекте не было.

Точно также, ставили во дворе ДВС на светильном газе, тянули вал с ременными передачами, ставили на станки дисковое или какое другое сцепление и работали себе. Преимущества перед ПМ были в размерах, отсутствии кочегара, который должен подбрасывать уголек, светильный газ сам по трубке под давлением поступал.

Что характерно электромотора это то-же касается, а собрать его можно сильно раньше ДВС (в реале первые электромоторы - первая половина 19 века)

Не бузят, но уголек-то покупать все равно приходится, а значит мануфактурщик смотрит, сколько он угля потратил в этом году, а сколько в прошлом.

Что, мощность не зависит от КПД? А, тогда это куда девать?: ( http://reduktor.sopromat.org/calc/calc.php?t=1&reducer_schema=1&tsepi=0&remen=0&ignor=0&output_data=1&demo=1&n_vih=195&t_vih=300&resurs=8&k_god=0.67&k_sut=0.85&zubi=1&revers=1 )

Собрать электромотор можно сильно-сильно раньше ДВС, да и ПМ. Только от чего вы его запитаете? Весь вопрос сводится к тому, что без пары двигатель-генератор, электромотор просто красивая игрушка.

При использовании ПМ имеем конкретное падение итак маленькой мощности.

Водяное колесо не обеспечивает должных оборотов, а использование мультипликатора резко снижает производимую мощность.

Если используем ДВС, доступные тогдашним технологиям, то возникает вопрос "зачем электромотор? нам и ДВС обеспечит достаточную потребную мощность".