Русская Финляндия

[Элиас]

Завязка сюжета такова: после Крещения Руси в 988 году, в Новгородской земле некоей компании рьяных неофитов-христиан приходит в голову идея заняться миссионерством среди соседних народов. Новгородский епископ Иоаким благословляет их, и новоявленные миссионеры отправляются на север - к карелам и финнам. В конце X века среди христиан сильные эсхатологические настроения (конец света ожидают в 1000 году). Русичи проповедуют про грядущий армагеддец и им удаётся впечатлить аборигенов; те принимают крещение (после того, как в 1000 году армагеддона не происходит, финнам объясняют, что это как раз из-за того, что они крестились - мол вас-то и не хватало для количества). Под это дело в Суоми проникают кириллица, иконы и тому подобное культурное наследие. На протяжении всего XI века Новгородская земля (и - шире - вся Киевская Русь) наращивает связи с финнами. Вялое сопртивление немногочисленных противников христианства давят русские князья на ладьях. К середине XI века финны переходят под высокую руку Киева. В 1060 году на северном берегу финского залива основан город Дмитровск (который местные жители почему-то называют Хельсинки), ставший центром одноимённого княжества. Князем становится Ростислав Владимирович (внук Ярослава Мудрого), окончательно подчинивший финнов. По берегу финского залива сюда переселяются русские.

Короче говоря, когда шведы в 1155 году приходят с крестовым походом, они видят православные церкви, в которых молятся на финском, финскую Библию на кириллице, воинов в кольчугах, ладьи и много-много русских. Когда шведы пытаются напасть, их прогоняют.

1) Насколько активно после этого шведы будут пытаться отобрать Финляндию (пардон - Княжество Дмитровско-Чудинское)?

2) Насколько независимым станет это княжество во время феодальной раздробленности (часть/вассал Новгородской земли, или полностью независимое)?

3) Насколько активно туда будут переселяться люди во время монгольского нашествия?

4) Сможет ли оно уберечься от судьбы Галицко-Волынской Руси ("западнизация", окатоличивание, выход из русско-православной орбиты)?

Что скажете, коллеги?

[Neznaika1975]

Скажу, чтотшведы туда пришли раньше чем в 1165

Нереал

Проще уж в Эстонию

[Стержень]

Сам неоднократно думал на этой темой и скажу так-интересно и позитивно.

Скажу, чтотшведы туда пришли раньше чем в 1165 Нереал Проще уж в Эстонию

В Эстонию и в Прибалтику тоже нужно, но у русичей все равно есть временная фора.

Шведы пришли все-таки в 12 веке-весь 11 у Руси в запасе...

1) Насколько активно после этого шведы будут пытаться отобрать Финляндию (пардон - Княжество Дмитровско-Чудинское)?

В зависимости от степени освоенности.

2) Насколько независимым станет это княжество во время феодальной раздробленности (часть/вассал Новгородской земли, или полностью независимое)?

Я инстинктивно за то. что останется под Новгородом...

3) Насколько активно туда будут переселяться люди во время монгольского нашествия?

Далековато по сравнению с Залесской Русью...

4) Сможет ли оно уберечься от судьбы Галицко-Волынской Руси ("западнизация", окатоличивание, выход из русско-православной орбиты)?

Сможет просто в силу того, что будет частью Новгорода, который как-то не повторил путь Галиции

Изменено 30 Nov 2014 пользователем Стержень

[Neznaika1975]

Стержень,

Дерпт/Юрьев тоже был частж Новгорода - не помогло :-)

По времени прихода шведов - щас не дома, с телефона неудобно писать

Помню, что шведы в Финку начали переселяться еще в 7-8 веках

И дань с финнов еще конунги догосударственной поры собирали

Так что в 12 веке шведы туда пошли имея длительный опыт освоения Финки

Если бы русские туда пришли раньше - как минимум был бы конфликт со шведами. Чем бы он кончился - влпрос

Ну и в любом случае, в 990-м году Новгород то еле крестили. Куда уж тут то диких финнов

[Элиас]

Помню, что шведы в Финку начали переселяться еще в 7-8 веках

Именно переселяться, а не просто ходить "за зипунами"? Сколько их было? В какие именно части Финляндии они переселялись?

И дань с финнов еще конунги догосударственной поры собирали

Конунги догосударственной поры (сиречь викинги) собирали дань чуть ли не со всей Европы, так что не показатель.

Так что в 12 веке шведы туда пошли имея длительный опыт освоения Финки

Вот с этого момента поподробнее?

Если бы русские туда пришли раньше - как минимум был бы конфликт со шведами. Чем бы он кончился - вопрос

Хм. У русских больше возможностей для организации логистики (ибо им по суше ближе, чем шведам по той же суше в обход всего Ботнического залива). Новгород - Ладога - Карельский острожек (район современного Выборга) - и дальше лесами на запад.

Кроме того, как раз первая половина XI века - окончание эпохи викингов и утверждение христианства в Швеции. То есть:

1) Швеция, как и остальные скандинавские страны находится в кризисе, ибо, утрированно говоря, все разбрелись по Европе, землю пахать некому

2) внутри самой Швеции не всё гладко: идёт борьба между сторонниками язычества и христианства.

ИМХО, до 1060 года шведам будет очень сильно не до Финляндии.

После действительно рано или поздно случится Первая русско-шведская война, но как я уже сказал, я бы поставил на русских. Тем более, у них будет лишний аргумент в свою пользу: "Мы вас защитим от этих берсерков".

Ну и в любом случае, в 990-м году Новгород то еле крестили. Куда уж тут то диких финнов

Согласен, государственная религия насаждалась большой кровью. Но:

1) религия-таки была государственной.

2) в конце концов собственно христианство (и, соответственно, христиане, в том числе истовые и даже неистовые) проникло на Русь за полтора века до Крещения. Так что люди найдутся.

Изменено 18 Oct 2014 пользователем Элиас

[runix2]

Шведы начали продвигаться в Финляндию организовано в 12 веке, но само завоевание было не быстрым и завершилось только в 14-м веке. Вообще шведское королевство 12-13 века это не мировая империя. По силе это где то крупное русское княжество. Если бы татары не опустошили Русь - возможно русские князья за Финляндию бы поборолись. По крайней мере граница была бы дальше на запад. А вот занять саму Финляндию просто опоздали - варяги из Швеции были много ближе варягов в Киеве или даже Владимире.

[runix2]

1) Швеция, как и остальные скандинавские страны находится в кризисе, ибо, утрированно говоря, все разбрелись по Европе, землю пахать некому

2) внутри самой Швеции не всё гладко: идёт борьба между сторонниками язычества и христианства.

ИМХО, до 1060 года шведам будет очень сильно не до Финляндии.

..

И чем Русь отличается от Швеции? Она также опустошена варягами и половцами, продолжается внутренняя колонизация.

Кстати именно Русь и Швеция стали первыми странами в Европе , которые уже в 11 веке заимствовали китайское изобретение - хомут для лошадей. С использованием лошадей объем пашни на крестьянина примерно в 1,5 раза выше чем при вспашке на быках. Переход на лошадей позволил начать хозяйственное освоение территорий обоих стран - до этого относительно низкая урожайность не позволяла создавать даже феодальные государства - крестьяне могли обеспечить только свои нужды. Рост производительности в 1,5 раза позволил перейти барьер, который в более урожайных регионах типа Франции был пройден раньше на пару сотен лет. А шведы много ближе чем русские - они уже освоили острова и прибрежную зону. По факту граница прошла близко к зоне где не замерзает море и есть круглогодичная связь с Швецией. Окончательной точкой стало взятие русскими Ландскроны, во время отсутствия навигации зимой метрополия не смогла её прикрыть.

[Febus]

Несопоставимы силы, по сути не Русь будет окучивать Финляндию а Новгород, что может одно княжество у которого и так куча проблем и другие территории более вкусные. Шведам так и эдак все равно лезть в Финляндию, все остальные земли заняты, а тягаться с остальными скандинавами силенок маловато. Уровень мотивации слишком разный

[Стержень]

Несопоставимы силы, по сути не Русь будет окучивать Финляндию а Новгород, что может одно княжество у которого и так куча проблем и другие территории более вкусные.

Смотря когда.Если при Владимире или Ярославе-то может и вся Русь.С другой стороны на тот момент для этого такой мотивации нет.Но с другой стороны, у нас конечно не было крестовых походов в истории-но могли же быть

Шведам так и эдак все равно лезть в Финляндию, все остальные земли заняты, а тягаться с остальными скандинавами силенок маловато. Уровень мотивации слишком разный

А вот здесь не соглашусь-потому как шведы долго не могли северную Швецию освоить.Лопарей долго оттуда выдавливали.Здесь же-в отсутствии Финляндии этот процесс может просто пойти более активно

[Стержень]

А может быть даже еще и куски севера современных Норвегии и Швеции получится захапать. При этом в РИ если норвеги достаточно быстро и далеко продвинулись на Север. то у шведов на это ушло времени куда как больше (правда и площадь была намного больше).

Будучи сторонником естественных границ-хочу границу по реке Турнеэльвен.для шведов это небольшая модификация, зато для норвегии-это Тромсё и Киркенес...

И ПМСМ это было бы возможно...

правда при этом история Скандинавии, особенно Швеции пойдет соврешенно непредсказуемым образом...

[Marlagram]

Тем - в худшую для ТС сторону - что у Руси есть для заселения куда более приятные, продуктивные и просто близкие земли.

Тут, кстати, надо посмотреть. На изменения климата. По крайней мере сейчас юго-запад Финляндии климатически по-комфортнее, чем окрестности Онежского озера, особенно к востоку.

[Серж]

В конце X века среди христиан сильные эсхатологические настроения (конец света ожидают в 1000 году).

У Марка Блока, кажется, читал, что эти настроения на латинском Западе были очень сильно преувеличены впоследствии - не было консенсуса, считать ли тысячу лет от Рождества или от Воскресения, а большинство людей вообще плохо представляло какой год на дворе. А про апокалиптические настроения перед 1000 годом на православном Востоке я вообще ничего не слышал (само по себе это, конечно не значит, что их там не было) - летоисчисление-то велось от Сотворения мира и сколько лет назад жил Христос, мало кто знал.

[Стержень]

Вообще говоря Карелию-то Новгород более или менее контролировал.Более того-встречал карту (в БСЭ вроде бы) где он контролировал и немалую часть собственно Финляндии...

ПМСМ хватило бы сил и даже одного Новгорода. если бы он меньше сил убивал в низовских усобицах...

[Стержень]

Интересно, а как Русская Финляндия повлияет на внутрирусские расклады?

С одной стороны-это дополнительный моб и иной ресурс для Новгорода (в РИ самые-то густонаселенные области Финляндии были как раз под шведами, а с карел шерсти мало...).

С другой стороны-большое количество ресурсов она же может и поглотить...

Изменено 23 Nov 2014 пользователем Стержень

[runix2]

Интересно, а как Русская Финляндия повлияет на внутрирусские расклады?

...

Ну туда точно от татар будут бежать. Если бежали на белое море - суоми более очевидный вариант. Свободные земли будут после чумы в 14-м веке. Вероятно в этот район татары вообще не дойдут. Тогда тамошние князья могут даже начать собирать русские земли от своего края. Больше населения, меньше давление орды. Еще как вариант - образование 4 -го восточно славянского этноса. Это если населения будет много а править будут шведы.

[Стержень]

Еще как вариант - образование 4 -го восточно славянского этноса.

На основе новгородцев и 4-го языка (точнее 5-го считая русинский отдельно) на основе новгородского диалекта?

Не уверен.В РИ почему-то не произошло...Хотя и так у Новгорода было много свободных земель, татары туда не добрались...

Изменено 23 Nov 2014 пользователем Стержень

[runix2]

Еще как вариант - образование 4 -го восточно славянского этноса.

На основе новгородцев и 4-го языка (точнее 5-го считая русинский отдельно) на основе новгородского диалекта?

Не уверен.В РИ почему-то не произошло...Хотя и так у Новгорода было много свободных земель, татры туда не добрались...

Язык новгородцев изначально отличался. Но потом общение с Владимирской русью сгладило различия. Довершило дело вывод населения новгорода в Москву.

В случае с суоми выходит что делается ассимиляция славянами другой группы племен. А затем отсутсвие татарского влияния и наличие шведского. Язык будет другой, если славянскую финляндию захватит шведский король. Если еще религилзного единства не будет... это кстати мощная развилка - жители финляндии - русские лютеране

[Стержень]

Язык новгородцев изначально отличался. Но потом общение с Владимирской русью сгладило различия. Довершило дело вывод населения новгорода в Москву.

Совершенно согласен

Язык будет другой, если славянскую финляндию захватит шведский король. Если еще религилзного единства не будет... это кстати мощная развилка - жители финляндии - русские лютеране

Вот в захват Швецией не верю.Новгород отбился, а здесь у него ресурсов побольше...

[evigon]

По этой карте выходит, что Новгород и так осваивал значительную часть Финляндии. А не освоил потому, что слишком большой кусок хотел скушать.

[Стержень]

По этой карте выходит, что Новгород и так осваивал значительную часть Финляндии. А не освоил потому, что слишком большой кусок хотел скушать.

С таким же успехом можно сказать, что слишком много времени и ресурсов убил на внутрирусские разборки....

И да, эта карта похожа на карту из БСЭ о которой я упоминал...

Кстати, а вы заметили, что там север нынешней Швеции указан как норвежский?

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Стержень

[evigon]

Кстати, а вы заметили, что там север нынешней Швеции указан как норвежский?

Так и есть. Юг - датский, а север - норвежский. То есть Швеция не граничит по суше ни с Русью, ни собственно с Финляндией. Если Сумь у них забрать. :)

[runix2]

Кстати, а вы заметили, что там север нынешней Швеции указан как норвежский?

Так и есть. Юг - датский, а север - норвежский. То есть Швеция не граничит по суше ни с Русью, ни собственно с Финляндией. Если Сумь у них забрать.

Все таки обсуждается тема "изначально" русской финлядии (опередили шведов, либо шведы не смогли, и орден , и датчане - тоже не смогли).

Либо все так Русские отобрали уже у Свеев эту самую Сумь. Для этого нужно придумать как и когда у русских появилась подходящая отбиралка.

Потому как если бы могли - отобрали бы без сомнения.

Вообще удельное княжество "Перяславо-сумское" это приятная развилка для Руси. Татары туда не доберутся , и даже не объясачат. Некий островок вольной Руси. Можно даже представить русскую "реконкисту" начавшуюся от этого края в 14-м веке.

Изменено 28 Oct 2014 пользователем runix2

[evigon]

Вариант - не лезть в Заволочье, а заняться конкретно Финляндией.

[Тома]

А есть чего будет в этой Финляндщине сколь-нибудь заметное население? Сам Новгород куда южнее - а на низовском хлебе сидел, чуть перекроют - и всё.

[runix2]

А есть чего будет в этой Финляндщине сколь-нибудь заметное население? Сам Новгород куда южнее - а на низовском хлебе сидел, чуть перекроют - и всё.

Климат на юге соответсвует примерно новгородскому. т.е. не очень. Кроме того земельных угодий не много - леса,озера, болота....

Был бы хороший климат - суоми подчинили бы шведов, а не наоборот.