Русская Финляндия

[Стержень]

Был бы хороший климат - суоми подчинили бы шведов, а не наоборот.

Можно подумать у шведов такой уж отличный климат...

А есть чего будет в этой Финляндщине сколь-нибудь заметное население? Сам Новгород куда южнее - а на низовском хлебе сидел, чуть перекроют - и всё.

А тот же вопрос и о шведской Финляндии

Вариант - не лезть в Заволочье, а заняться конкретно Финляндией.

ПМСМ во второй половине 12 века (после Новгородского восстания 1136 года)-вполне реально

[Стержень]

кстати, подумалось, что у Швеции будут более слабые позиции по ходу скандинавской истории-нет внутренней колонии и рынков сбыта. нет людских ресурсов, нет территории, откуда можно например посылать датчан...

Что-то сдается мне Кальмар здесь может быть крепче...

Изменено 23 Nov 2014 пользователем Стержень

[Стержень]

Подниму-ко я тему

Забавно, что скандинавам при таком раскладе постоянно придется учитывать наличие рядом сильного государства.Финляндского барьера нет, подскок с финского побережья до шведского значительно ближе...

Я кстати пока что не решил для себя вопрос Аландов в этой реальности...

Изменено 30 Nov 2014 пользователем Стержень

[Римский гусь]

Силою черной магии, да воспрянет сия тема из недр архивов!

Северная Финляндия как и в РИ останется за шведами, южную сможем удержать. Карелия и Кольский полуостров заселяются русским, местные ассимилируются. Захват Финляндии означает захват Эстонии, для полного контроля. Это значит ещё более жесткие войны с орденами. В Эстонии образуется собственное удельное княжество. Оно может католизироватся, как Галиция будь она проклята! Ливонской войны не будет, Россия торгует с Западной Европой напрямую. Смуты избежать не удастся, но потери будут меньшие, выход к морю останется. Петр будет боротся за возвращение исконно русских земель а заодно отхватит Северную Финляндию. Русификация Финляндии будет проходить значительно успешнее, она может мирно стать частью СССР - нет Зимней войны. Примерно то же с Эстонией. ВОВ проходит примерно как в РИ, нет блокады Ленинграда. Что будет после войны предсказать не берусь. Конечно очень детерминистично, но кто сказал что детерминизм это плохо

[тохта]

Тут  момент  какой- Новгородцы  избегали  строить  крепости  у  себя  на  границе, потому  как  там  нужно  содержать  гарнизоны, а  гарнизоны  это  уже  постоянная  дружина   князя, т.е.  усиление  последнего.

Т.е.  если  в  Новгороде  создается  мощная  княжеская  власть, то  могут  удержать  и  Финляндию.

Если  нет- шведам  особо  деваться  некуда, на  юге  намного  более  сильные  датчане, так  что  лезть  в  Суоми  они  будут  по  любому. Наличие  православных  добрых  католиков  не  остановит, потому  как  схизматики  хуже  язычников  и  надо  спасать  души  "наивных  финнов"

Новгородская  республика  их  не  удержит.

Вопрос  выживания  Финляндского  княжества  для  меня  так  же  спорен- проблемы  с  хлебом, вражда  со  шведами, отношения  с  Новгородом  вполне  возможно  по  псковскому  образцу.

[Serg]

Тут  момент  какой- Новгородцы  избегали  строить  крепости  у  себя  на  границе, потому  как  там  нужно  содержать  гарнизоны, а  гарнизоны  это  уже  постоянная  дружина   князя, т.е.  усиление  последнего.

Вообще-то новгородцы два века со шведами бодались с переменным успехом. И аж три вполне приличных крепости на Ладоге и Карельском перешейке. На них и сейчас можно посмотреть.

[AVGUR]

Северная Финляндия как и в РИ останется за шведами, южную сможем удержать.

В РИ было ровно наоборот. Почти до 16 века (до 15 определенно) Новгород "финляндию" до Ботнического залива держал. А шведы своих вассалов (финнов), на русских вассалов (корелу) натравливали.

Захват Финляндии означает захват Эстонии, для полного контроля.

Русские Эстонию до Колывани держали и что?

В Эстонии образуется собственное удельное княжество. Оно может католизироватся,

РИ. Когда крестоносцы осваивали Прибалтику они порой местных правителей не прогоняли, а сначала вассализировали (с принятием католичества).

Остальное детерминизм.

так  что  лезть  в  Суоми  они  будут  по  любому.

Тем более что это и есть Финляндия. А всё остальное первоначально иначе именовалось

[Роман Широков]

Русские Эстонию до Колывани держали и что?

Так Эстонию и Латвию силами Новгорода и Полоцка и не удержать. Мало того что местная чудь довольно регулярно воставала, так и у немцев моб. резерв на порядок больше. В Европе явный избыток младших сыновей рыцарей. На родине им не чего не светит. Так что поток их в Прибалтику по любому будет огромным. В РИ хватило на 200 летние противостояние против Руси,Польши и Литвы.

[Роман Широков]

южную сможем удержать

Как Карл? Расстояние от Стокгольма до  Або 386 км по морю(зимой можно проплыть). Сутки на драккаре плыть. А от устья Невы 538 км. По морю 3 суток, но зимой Финский залив замерзает. А вот по суше 20 дней. При этом население Финляндии в 16 веке было 200 000, а собственно Швеции 1 500 000 . В более ранний период соотношение будет таким же. То есть само по себе Сумско-Переславское княжество отбиться не сможет.

Изменено 1 Jan 2016 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

ИМХО максимум это удержать Западную Карелию. То есть не дать основать шведам Выборг, ну и граница примерно в районе Хельсинки. 

[Римский гусь]

ИМХО максимум это удержать Западную Карелию. То есть не дать основать шведам Выборг, ну и граница примерно в районе Хельсинки.

То есть условимся что граница после Ореховского мира будет такой

[Стержень]

То есть условимся что граница после Ореховского мира будет такой

У Руси есть большая фора по времени.Если шведы вторглись в начале 13 века-то Русь могла бы это сделать еще в 11.

150 лет-много значат...

Изменено 5 Jan 2016 пользователем Стержень

[Римский гусь]

У Руси есть большая фора по времени.Если шведы вторглись ув начале 13 века-то Русь могла бы это сделать еще в 11.150 лет-много значат...

Местные племена сильно сопротивляются. Да и шведам население нужно куда-то девать

[Стержень]

Местные племена сильно сопротивляются.

Против шведов как-то не очень получилось...

Да и шведам население нужно куда-то девать

ПМСМ особого перенаселения у шведов не было...

[AVGUR]

С Финляндией в самом узком значении (то есть с сумью) слова шведы познакомились не позже 9 века. Даже раньше создания Швеции (в 12 веке).

И это был путь наименьшего сопротивления.

Мне не известно принимали ли шведы в западной экспансии викингов, но после 1400 путь в Гренландию "закрывается". Малый ледниковый период. А в  Финляндии у русских ситуация тоже будет хуже из-за дождей в Новгородчине. 

Значит осваивая нужно или 1)успеть закрепиться до монголов или 2)после Ореховского мира, но до "падения ига в 1480-м"       

[Chugayster]

но до "падения ига в 1480-м"       

А как падение ига мешает закрепиться?

[AVGUR]

Я полгода назад когда прорабатывал тему про бездетного Василия Дмитриевича посадил Дмитрия Шемяку в Новгород. И прикидывая что он мог натворить - копал матчасть. 

Пришел к выводу, что падение ига (разрушение Большой Орды) привело к тому, что Москва (не опасаясь удара с юга) смогла напрямую подчинить себе Новгород и владения (я не про 1478, а про то что было дальше) .   http://annales.info/rus/zimin/zim2_05.htm.

Но во первых часть земель (например Каянская земля) принадлежала Новгороду лишь условно, в других шведы просто быстрее успели "заполнить вакуум". В итоге позиции русских в Финляндии ослабели и только в 1490-е Иван 3 пытается восстановится в Новгородских владениях   http://annales.info/rus/zimin/zim2_06.htm

При подчинении Новгорода Москве или Литве "вакуум власти" в Новгородских владениях неизбежен. Вопрос лишь в том сколько возьмут соседи. 

Чуть выше писали про сильного князя - если в Новгороде появится сильный князь, то у русских в "финской Лапландии" есть шанс. А вот Выборг отбить малореально (рассматривал шансы в начале 15 века).

[Chugayster]

А вот Выборг отбить малореально (рассматривал шансы в начале 15 века).

ЕМНИП наши несколько раз пытались взять Выборг, но не смогли. Не думаю, что это так уж и нереально при нормальной подготовке. Эту крепость взять и удерать Россия вполне сможет уже и в 16 веке.

 

Чуть выше писали про сильного князя - если в Новгороде появится сильный князь, то у русских в "финской Лапландии" есть шанс.

Сильный князь в Н. - это вообще как бы не иная судьба всей Руси и России. Такой князь вместе с псковской землей может успешно прогнуться под Шведов, Орден или Литву в пику Москве. А против такого союза условный Иван 3 может и не сдюжить. Либо объединение Руси будет позже и на других условиях, по крайне мере в отношении Н.

Т. е. известной нам Новгородской республики не будет, как и не будет, скорее всего, разброда и шатания.  Если новгородцы объединяться вокруг такого "диктатора", то  такой Н. может вместе с указанными выше силами и  иными княжествами создать антимосковский союз.

 

 

[Neznaika1975]

С Финляндией в самом узком значении (то есть с сумью) слова шведы познакомились не позже 9 века.

ну, с чудью и весью шведы познакомились примерно в то же время - что не помешало славянам и до сих пор жить на месте проживания чуди и веси.

правда, придумать развилку, по которой словене или иные славяне доходят до Хельсинки, я чего то не могу

[AVGUR]

ну, с чудью и весью шведы познакомились примерно в то же время

Раньше. Когда конунг Гардарики посадил своего брата конунгом у Шведов после Браваллы

[Neznaika1975]

конунг Гардарики

сисконно чудским именем Ратобор

[AVGUR]

сисконно чудским именем Ратобор

Не чудским, а славянским

[Chugayster]

правда, придумать развилку, по которой словене или иные славяне доходят до Хельсинки, я чего то не могу

Туда могут уйти упоротые язычники. Но это идет в разрез с развилкой сабжа. если только вслед за язычниками, за ними после крещения основной части руси следом не идут и крестители.

 

Не чудским, а славянским

Коллега Незнайка иронизирует.

[Роман Широков]

То есть условимся что граница после Ореховского мира будет такой

Южная точка границы западней км на 100. Как раз посредини Финского залива.

[Роман Широков]

У Руси есть большая фора по времени.Если шведы вторглись ув начале 13 века-то Русь могла бы это сделать еще в 11. 150 лет-много значат...

С одной стороны безусловно да, но с другой регион крайне ограничен по возможному населению, а значит и собственной военной мощи. А шведам проще и быстрей войска перебросить чем прийти подкреплению из Руси.