Русская Финляндия

[Роман Широков]

Вот вам и карты в руки тему открыть.А то может и я открою-как решите

давайте лучше вы а я подсоблю чем смогу,а то мне если честно лень....у нас коллеги такие мат часть потребуют...а мне как то перелопачивать период в котором я плаваю как то не очень хочеться

[Стержень]

давайте лучше вы а я подсоблю чем смогу,а то мне если честно лень....у нас коллеги такие мат часть потребуют...а мне как то перелопачивать период в котором я плаваю как то не очень хочеться

Аналогично, но я могу просто тему открыть-а матчасть по ходу дела подтянется.

Но если нет возражений-тогда открою сегодня-завтра

[AVGUR]

.у нас коллеги такие мат часть потребуют...а мне как то перелопачивать период в котором я плаваю как то не очень хочеться

Коллеги, пока у нас президентские каникулы матчасть тоже отдыхает

[Neznaika1975]

дию за Русью-создав заодно единую Скандинавскую монархию

это как?

[Стержень]

это как?

отвечу через некоторое время.Впрочем идея откровенно завиральная-предупреждаю сразу

[Стержень]

Итак о завиральной идее...

По большому счету она сводится к переигрыванию битвы при Свольдере-за счет того, что норвежский король Олаф Тюргвассон получил военную помощь...

От Владимира

[Римский гусь]

Итак о завиральной идее...По большому счету она сводится к переигрыванию битвы при Свольдере-за счет того, что норвежский король Олаф Тюргвассон получил военную помощь...От Владимира

И где у русских столько кораблей ?

[AVGUR]

И где у русских столько кораблей ?

Йомские витязи одолжили?!

Изменено 6 Jan 2016 пользователем AVGUR

[Стержень]

И где у русских столько кораблей ?

У Олафа Трюгвассона их было всего 11 против 120 у противников-так и то его противники много народу положили.

Я не думаю, что для Владимира была бы проблема собрать 30-40 кораблей

Йомские витязи одолжили?!:derisive::ok:

Они вроде как на стороне противников Олафа были

Изменено 25 Jan 2016 пользователем Стержень

[AVGUR]

Они вроде как на стороне противников Олафа были

Сага о йомских витязях говорит об одном корабле венедов который перед самым поражением предлагал определенную помощь.

Коллега, Киевская Русь тоже в битве участия в РИ не приняла. А в АИ принимает. Нахождение компромисса Олафа и йомских витязей на этом фоне просто мелочь. А контакты для создания трехстороннего союза Норвегия - Гардарики - Йомские витязи (Венеды) вполне есть.

[Стержень]

Коллега, Киевская Русь тоже в битве участия в РИ не приняла. А в АИ принимает. Нахождение компромисса Олафа и йомских витязей на этом фоне просто мелочь. А контакты для создания трехстороннего союза Норвегия - Гардарики - Йомские витязи (Венеды) вполне есть.

То есть сама идея вам не кажется бредовой?

Уже радует:)))

Я еще хотел из этого вывести завоевание Скандинавии Олафом Трюгвассоном и разграничение сфер влияния с Русью

По максимуму-так передачу Руси всего, что севернее тогдашней Швеции, а также Халогаланда-ну или хотя бы его части.

Последнее из области фантазий, понимаю, но очень бы уж красиво смотрелась граница между Русью и Скандинавией в таком случае

Изменено 6 Jan 2016 пользователем Стержень

[Стержень]

Кстати...получается что это вообще вероятно, учитывая что Олаф Трюггвассон и в дружине Владимира был

[AVGUR]

По максимуму-так передачу Руси всего, что севернее тогдашней Швеции, а также Халогаланда-ну или хотя бы его части.

Коллега, а вот это бред. Точнее галактичная империя. В то что Русь возьмет Финляндию, Аланды, (дань с Лапландии не уверен) я  с оговорками поверю. Но всё что за морем: логистика, язык, население будут против. Те же норвежцы или датчане русских через какое-то время попросят. (Или те сами уйдут) Хотя поставить про русский режим вполне вероятно и ИМХО допустимо (я вон  Англию внуков Владимира воевать отправлял, а тут какая то Швеция) 

[Стержень]

Это я понимаю.Просто меня несколько напрягает некоторая непропорциональность-шведы на свой север шли очень долго и по идее его можно было взять относительно просто, поскольку там долго были одни лопари, а вот норвежцы на своем севере продвинулись далеко достаточно быстро.

Получилась диспропорция, которую очень хочется изменить...

[AVGUR]

А вы исходите из того, что Норвегия как мы её знаем образовалась в 9 веке, а Швеция в 12 (до этого две). Норвегия расширялась лишь вдоль побережья (а над Лапландией в том числе шведской был скорее всего лишь суверенитет и сбор дани). А шведы вдоль широкой границы. Поэтому когда шведы смогли они забрали у Норвегии сколько захотели и начали брать у Руси.

[Стержень]

Поэтому когда шведы смогли они забрали у Норвегии сколько захотели и начали брать у Руси.

Ну Финляндию шведы раньше отжали, чем свой же нынешний север, а бывшие норвежские провинции-так вообще 17 век

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Стержень

[AVGUR]

Коллега сравните карты Швеции/Норвегии около 1000 года и около 1250. Если на первой Норвегия имеет (или почти имеет) выход к Ботническому заливу, то на второй уже оттеснена шведами.

[Стержень]

Коллега сравните карты Швеции/Норвегии около 1000 года и около 1250. Если на первой Норвегия имеет (или почти имеет) выход к Ботническому заливу, то на второй уже оттеснена шведами.

Я видел такие карты, но насколько я понимаю, это не научный факт, что оно так было.На других картах севернее Уппсалы просто белое пятно, из которого следует, что там жили лопари, до которых шведы еще не добрались...

И кстати, а где тогда шведско-норвежские войны в 11-12 веках?

[AVGUR]

Я не говорю, что норвежцы владели (шведской) Лапландией они просто собирали с неё дань (как русские с Прибалтики, Финляндии и земель до Ледовитого океана в веке так 12).

Об этом даже шведы в своей вике пишут:

Fr?n Dalarna till Lappland (svensk sida), respektive fr?n norra Hedmark till Finnmark (norsk sida), f?ljer gr?nsen sedan 1660 vattendelaren l?ngs den skandinaviska fj?llkedjan.

• H?logaland i nuvarande Nordland och Troms var norsk bygd senast fr?n 800-talet.
• I Snorre Sturlassons sagor, vars tillf?rlitlighet anses vara l?g, s?gs j?mtarna i f?rhistorisk tid ?msom betalat skatt till norska kungar, ?msom till en sveakung.
• I Norges ?ldsta skriftliga dokument, Historia Norvegi?, fr?n 1170-talet st?r att Norge gr?nsar i nord?st till J?mtland. J?mtland var sj?lvst?ndigt, och sorterade kyrkligt under Uppsala stift. H?rjedalen var d?remot tidigt en integrerad del av Tr?ndelag.
• ?r 1178 ansl?ts J?mtland till Norge efter slaget p? Storsj?ns is, men utgjorde dock en egen administrativ del av Norge.
• Ett gr?nsdokument r?rande gr?nsen mellan Norge (som d? innefattade J?mtland och H?rjedalen) och Sverige skrevs vid ett allting i Sveg 1273.
• Under 1300-talet hade bygderna n?tt norra Finnmark (Vard? kyrka och f?stning vid Norra Ishavet fr?n 1307).
• Idre och S?rna socknar i Dalarna tillf?ll Sverige 1645 (freden i Br?msebro).
• J?mtland och H?rjedalen tillf?ll Sverige 1645 (freden i Br?msebro).
• Tr?ndelag med Nordm?re i M?re og Romsdal (Trondheims l?n) tillf?ll Sverige 1658 (freden i Roskilde) - 1660 (freden i K?penhamn).
• 1751 fastst?lldes gr?nsen fr?n Idre och S?rna, respektive R?ros i S?r-Tr?ndelag fylke i s?der till S?r-Varanger i Finnmark i nordost (Str?mstadstraktaten).
• Till dess hade Sverige skatteanspr?k i Varanger lappmark i Finnmark.
• I f?rhandlingar mellan Sverige och Ryssland 1826 fastst?lldes de sista nordliga gr?nsavsnitten fr?n S?r-Varanger till Petsamo (norska Peisen, ryska Petjenga, ?ven Ishavsfinland), till dess de s.k. f?llesdistrikten, mellan Norge, Ryssland och Finland. Gr?nsen f?ljer Pasvikelva och Jakobselva.

 

И кстати, а где тогда шведско-норвежские войны в 11-12 веках?

А это были династические войны. Вот например Эйстейн I Магнуссон в 12 векеумудрился снова отвоевать Емтланд.

 

[Стержень]

Об этом даже шведы в своей вике пишут:

Шведского не разумею:))))

Ну собственно я исходил из того, что в благодарность Владимиру за помощь Олаф Трюгвассон согласится определить сферы влияния на Скандинавском полуострове желательным для Руси и меня)))) образом

То есть чтобы севернее определенной отметки не совались норвеги, а южнее-чтобы не совались русские

Изменено 8 Jan 2016 пользователем Стержень

[AVGUR]

Шведского не разумею:))))

Да я вообще кроме русского языков не знаю. Но автопереводчик гласит:

Халогаланд в текущих Нурланн и Тромс была норвежской деревни от 800 ' s. В саг Снорри Стурлусон надежность которых считается низкой, сказал местных жителей в доисторические времена иногда платят налоги для норвежских королей, иногда шведского короля. В Норвегии древнейших письменных документов история Norwegi?, от 1170 века говорит, что Норвегия граничит на северо-востоке Емтланд. Емтланд был независимым и организованной церкви в Упсале епархии. Херьедален было рано, однако, является неотъемлемой частью Трёнделаг в Норвегии был присоединен к 1178 Емтланд после битвы Стуршён, но был, однако, отдельная административная часть Норвегии, границы документов на границе между Швеции и Норвегии (которая в то время включала Емтланд и Херьедален) была написана в все Свег 1273. В 1300 общин достиг северной Финнмарк (Vard? церкви и крепости в Северном Ледовитом океане из 1307). 

Кстати поход Владимира на шведов может быть мотивирован местью за сына. Ведь одним из убитых женихов Сигрид был Виссвальд из Гардарики - по одной из версий Вышеслав Новгородский

То есть чтобы севернее определенной отметки не совались норвеги, а южнее-чтобы не совались русские

Не выйдет. Восточней-Западней можно. А насчет севернее: норвежцы с Оттаром до Бьярмии плавали, Харольд Косматый объединил побережье до Халоганда. У них даже столица в середине страны. (Вроде Тронхейм в описываемое время) 

[Стержень]

Кстати поход Владимира на шведов может быть мотивирован местью за сына. Ведь одним из убитых женихов Сигрид был Виссвальд из Гардарики - по одной из версий Вышеслав Новгородский

Не выйдет. Восточней-Западней можно. А насчет севернее: норвежцы с Оттаром до Бьярмии плавали, Харольд Косматый объединил побережье до Халоганда. У них даже столица в середине страны. (Вроде Тронхейм в описываемое время)

Ну попытка-не пытка:)))

Да я вообще кроме русского языков не знаю. :)Но автопереводчик гласит:

Если коллега Эвек фон Зушек с форума не ушел-попрошу у него перевода (по крайней мере приблизительного, но датский и шведский он вроде как знает)

а что это была изначально за статья в Вики?

[AVGUR]

а что это была изначально за статья в Вики?

Norges gr?nsf?r?ndringar

[Neznaika1975]

Про выход Норвегии к Ботническому заливу - имхо, творческое переосмысление информции саги

В ту зиму Торольв опять поехал в Финнмарк, взяв с собой около десяти дюжин человек. Так же как и прошлой зимой, он торговал с лопарями и разъезжал по всему Финнмарку. А когда он зашел далеко на восток, и там прослышали о нем, к нему явились квены5 и сказали, что они послы Фаравида, конунга квенов. Они сообщили, что на их землю напали карелы, и Фаравид послал их просить, чтобы Торольв шел к нему на подмогу. При. этом они передали слова Фаравида, что Торольв получит равную долю добычи с конунгом, а каждый из его людей — долю трех квенов. А по законам квенов конунг при дележе получал третью часть добычи и, сверх того, все бобровые и соболиные шкуры. Торольв рассказал об этом своим дружинникам и предложил на выбор: ехать им или нет. Большинство стояло за то, чтобы попытать счастья, потому что они надеялись на богатую добычу. Было решено, что они поедут на восток с посланцами Фаравида.

Финнмарк — обширная страна. На западе, на севере и повсюду на востоке от нее лежит море, и от него идут большие фьорды. На юге же находится Норвегия, и Финнмарк тянется с внутренней стороны почти так же далеко на юг, как Халогаланд по берегу. А восточное Наумудаля лежит Ямталанд, затем Хельсингьяланд, потом страна квенов, потом страна карелов. Финнмарк же лежит севернее всех этих земель. Далеко на север по Финнмарку идут стойбища, одни в горах, другие в долинах, а некоторые у озер. В Финнмарке есть удивительно большие озера, а вокруг них — большие леса, и из конца в конец через всю страну тянется цепь высоких гор. Ее называют Килир.

[Стержень]

Финнмарк — обширная страна. На западе, на севере и повсюду на востоке от нее лежит море, и от него идут большие фьорды. На юге же находится Норвегия, и Финнмарк тянется с внутренней стороны почти так же далеко на юг, как Халогаланд по берегу. А восточное Наумудаля лежит Ямталанд, затем Хельсингьяланд, потом страна квенов, потом страна карелов. Финнмарк же лежит севернее всех этих земель. Далеко на север по Финнмарку идут стойбища, одни в горах, другие в долинах, а некоторые у озер. В Финнмарке есть удивительно большие озера, а вокруг них — большие леса, и из конца в конец через всю страну тянется цепь высоких гор. Ее называют Килир.

Немного странное описание. не находите?