Русская Финляндия

[Стержень]

ИМХО Шведская Финляндия по Ореховскому миру. К востоку владения Новгорода, с запада и юга море.

Мелко, хочется чего-то глобального:)))

Хочу не только Финляндию в современных границах, но и Финмарк шведский и норвежский-тем более, что шведы на тот момент им не владели:)))

[AVGUR]

Коллеги, Русь как и любое большое средневековое государство обречена разделиться на части. Вопрос лишь в том это будут уделы младших ветвей рода (как на Руси, в Польше, Чехии) или это будут владения феодалов присвоивших себе верховные права (как в Западной Европе - см история герцогства Саксонии, история Анжу, Шампани) .

Так как прибавочный продукт возить в далекий Киев не выгодно. Да и переезжать знати надоедает.

Так что в выделении уделов младшим  сыновьям уделов есть плюс. Только выделять нужно маленькие земли и на окраине.

[Стержень]

Коллеги, Русь как и любое большое средневековое государство обречена разделиться на части.

Все-таки не все делились...

Так что в выделении уделов младшим сыновьям уделов есть плюс. Только выделять нужно маленькие земли и на окраине.

Москва таки построила в итоге централизованное государство-так что это не был бы распад государства-а разумная политика по сдерживанию сепаратизма

Изменено 28 Jan 2016 пользователем Стержень

[AVGUR]

Все-таки не все делились...

Коллега, я на эту тему начал спор аж 7 лет назад. Можно примеры большого государства где не было ни выделения уделов младшим сыновьям/родичам, ни закрепления на местах бояр/баронов?

Москва так построила в тоге централизованное государство-так что это не был бы распад государства-а разумная политика по сдерживанию сепаратизма

Спустя 6 веков после Рюрика. Это лишь свидетельство хорошей обучаемости.

[Стержень]

Коллега, я на эту тему начал спор аж 7 лет назад. Можно примеры большого государства где не было ни выделения уделов младшим сыновьям/родичам, ни закрепления на местах бояр/баронов?

А давайте продумаем?

Я могу назвать следующие примеры, но будут ли они для вас показательны...

1.Венгрия.В границах 13 века государство большое (конечно не такое как Русь, но все-таки)

Конечно были у них периоды баронской вольницы, особенно конец 13-начало 14 веков, но все-таки полным, а главное долговременным распадом государства это назвать нельзя ПМСМ

2.Скандинавские государства.Опять же бывало всякое, но все-таки о феодальной раздробленности говорить не приходится-в классическом смысле.

3.Первое болгарское царство-держалось единым с конца 8 по начало 11 века

4.Испанские государства (более или менее)

5.Англия и Шотландия (они конечно не такие большие-зато значимые))))

Изменено 28 Jan 2016 пользователем Стержень

[Роман Широков]

но и Финмарк шведский и норвежский-тем более, что шведы на тот момент им не владели:)))

А это вообще не проблема он и в РИ до 16 века в совместном управлении русско-скандинавском был. Тут он тем более русским будет. Сложней сумь удержать (Ваза,Або, Хельсинки, Аланды). А с лапарей все равно больше чем дань раз в год и то не большую взять нечего и колонизировать там то же нечего.

[Стержень]

А это вообще не проблема он и в РИ до 16 века в совместном управлении русско-скандинавском был.

Интересно посмотреть границы области совместного управления (точнее двойного выколачивания дани).

Вот по ее внешней границе поставить пару крепостей-это и будет внешняя граница Русской Финляндии...

Сложней сумь удержать (Ваза,Або, Хельсинки, Аланды).

Вот насчет Аланд как раз не уверен-они ПМСМ всегда шведские по населению были...

[AVGUR]

А давайте продумаем?

Я могу назвать следующие примеры, но будут ли они для вас показательны...

1.Венгрия.В границах 13 века государство большое (конечно не такое как Русь, но все-таки)

Конечно были у них периоды баронской вольницы, особенно конец 13-начало 14 веков, но все-таки полным, а главное долговременным распадом государства это назвать нельзя ПМСМ

2.Скандинавские государства.Опять же бывало всякое. но все-таки о феодальной раздробленности говорить не приходится-в классическом смысле.

3.Первое болгарское царство-держалось единым с конца 8 по начало 11 века

4.Испанские государства (более или менее)

5.Англия и Шотландия (они конечно не такие большие-зато значимые))))

Давайте рассмотрим "разбор полетов"

1 Венгрия: традиционно выделяли в удел Трансильванию. Бароны настолько укрепились на местах, что заставили королей даровать "Золотую буллу", выгнать орденцев. Свободно воевали друг с другом и королями. Сколько там венгерских королей свергли/убили?

2 Скндинавия брала уроки на Руси. Поэтому куда не  плюнь выделение уделов и как следствие этого междоусобицы. Аж с 9 века, плавно переходящие в войны Кальмарской унии.

3 Не совсем верно. В 8-9 веках болгарские правители избирались из разных родов (определенно роды имели разные вотчины)  В 9 веке вплоть до Бориса у правителей оставался лишь один наследник, в сочетании с угрозой Византии это не способствовало уделам.

При детях Бориса и Симеона из многих детей "остается только один"

Самуил сначала тоже правил с братьями, но потом начались междоусобицы.  Притом Болгария размером с Черниговскую землю или Киевскую (включая Туров и Волынь), или Новгородскую (Включая Псков, Устюг, Вологду и земли до белого моря). Да на такой площади удержать единство хоть и сложно, но возможно.

4 Не-а как Санчо Великий разделил земли на 4 части так его потомки и начали собирать уделы периодически выделяя. В 13 веке (примерно) начался обратный процесс

[Стержень]

Венгрия: традиционно выделяли в удел Трансильванию

Не всегда

Бароны настолько укрепились на местах, что заставили королей даровать "Золотую буллу", выгнать орденцев.

В конкретный момент времени

Свободно воевали друг с другом и королями.

Опять же не всегда...

2 Скндинавия брала уроки на Руси. Поэтому куда не плюнь выделение уделов и как следствие этого междоусобицы. Аж с 9 века, плавно переходящие в войны Кальмарской унии.

Это не сопоставимо с развалом государств а-ля Германия или Русь

3 Не совсем верно. В 8-9 веках болгарские правители избирались из разных родов (определенно роды имели разные вотчины) В 9 веке вплоть до Бориса у правителей оставался лишь один наследник, в сочетании с угрозой Византии это не способствовало уделам.

Наличие вотчин (даже если они и были) не мешало проведению единой политики и завоеваниям.

Притом Болгария размером с Черниговскую землю или Киевскую (включая Туров и Волынь)

В 9-10 веке-я бы не согласился

или Новгородскую (Включая Псков, Устюг, Вологду и земли до белого моря).

Это больше похоже

4 Не-а как Санчо Великий разделил земли на 4 части так его потомки и начали собирать уделы периодически выделяя. В 13 веке (примерно) начался обратный процесс

Сами по себе государства с Испании конечно дробились-но не так, как у нас.

 

 

Изменено 28 Jan 2016 пользователем Стержень

[Роман Широков]

Интересно посмотреть границы области совместного управления (точнее двойного выколачивания дани).

Ну карты нет. Но ЕМНИП то весь северный Финмарк в глубине континента(побережье датчане контролировали плотно) туда наши ходили, ну и на востоке вплоть до земель корел суда датчане и шведы ходили. Во общем вся Лапландия фактически кондоминиумам и была.

[Роман Широков]

Кстати коллеги я придумал развилку. И так как известно Ярослав с погонялом Мудрый Ливонию завоевал, но ограничился только завасаливанием местных чухонцев. В АИ он решил местную знать помножить на ноль и создать удел во главе с одним из своих сыновей. В удел вошли Курляндия,Ливония,Эстония и Финляндия к западу от корел(захватили до кучи). Князья Приморской Руси будут заинтересованы в привлечении колонистов (перехватят часть потока шедшего в Залескую Русь и будут активно звать полабских славян которых немцы притесняли). А вот после нашествия монголов расклады будут интересные.

[Роман Широков]

Сам по себе государства с Испании конечно дробились-но не так, как у нас.

То то у короля Испанского после объединения страны в конце 15 века королевских титулов было ЕМНИП штук 16. НЕ дробились они ага ага

[Роман Широков]

1.Венгрия.В границах 13 века государство большое (конечно не такое как Русь, но все-таки) Конечно были у них периоды баронской вольницы, особенно конец 13-начало 14 веков, но все-таки полным, а главное долговременным распадом государства это назвать нельзя ПМСМ 2.Скандинавские государства.Опять же бывало всякое. но все-таки о феодальной раздробленности говорить не приходится-в классическом смысле. 3.Первое болгарское царство-держалось единым с конца 8 по начало 11 века 4.Испанские государства (более или менее) 5.Англия и Шотландия (они конечно не такие большие-зато значимые))))

Венгрия,Болгария и Англия были созданы чужеземными завоевателями отличные от туземцев этнически и малочисленнее их. Скандинавские страны и создавались позже и были слабозаселенными (возможно это тоже влияло)

[AVGUR]

Это не сопоставимо с развалом государств а-ля Германия или Русь

А Германия разваливалась?

Смотрим развал при сыновьях Косматого, что из себя Норвегия представляла до Кнуда Великого и после. Швеция появилась лишь в 12 веке, а до этого аж два королевства с двумя династиями. Малюсенькая Дания казалось куда бы ей делится. Дак и то умудрялась то Англию, то Норвегию, то венедов завоюет только чтобы младших сыновей пристроить.

А потом всё средневековье либо совместное правление либо междоусобицы

В 9-10 веке-я бы не согласился

А вы Черниговскую с Муромом Рязанью, но без Посемья считайте

В конкретный момент времени

Дак и на Руси бардак был в "определенный период времени", а так порядок. Местничество и лествица что не мешало проведению единой политики и завоеваниям.

Сам по себе государства с Испании конечно дробились-но не так, как у нас.

У Рюриковичей просто детей было больше и больше выживало. Да и расширять империю за счет финнов было проще чем за счет мавров.

 

 

[AVGUR]

Англия и Шотландия там "рулят" бароны.

В Англии Гарольд с семейством подмял половину страны, остальное поделили еще два семейства.

В Шотландии почти до 12 века мормаэры говорят своё гордое фи королю

А по мере норманно-анжуйского завоевания распространяется западно-европейский феодализм

[Стержень]

Кстати коллеги я придумал развилку. И так как известно Ярослав с погонялом Мудрый Ливонию завоевал, но ограничился только завасаливанием местных чухонцев. В АИ он решил местную знать помножить на ноль и создать удел во главе с одним из своих сыновей. В удел вошли Курляндия,Ливония,Эстония и Финляндия к западу от корел(захватили до кучи). Князья Приморской Руси будут заинтересованы в привлечении колонистов (перехватят часть потока шедшего в Залескую Русь и будут активно звать полабских славян которых немцы притесняли). А вот после нашествия монголов расклады будут интересные.

Сам давно такую тему хотел-но вам карты в руки.

Правда для чистоты эксперимента предлагаю ограничиться Прибалтикой.

А еще-можно поподробнее про походы Ярослава на Ливонию?

[Стержень]

А Германия разваливалась?:spiteful:

Ну назвать королевство Германию единым государством я бы не рискнул

Венгрия,Болгария и Англия были созданы чужеземными завоевателями отличные от туземцев этнически и малочисленнее их.

Русь вообще-то совершенно под это подходит

В Англии Гарольд с семейством подмял половину страны, остальное поделили еще два семейства.

Они плохо и быстро кончили:)))

Местничество и лествица что не мешало проведению единой политики и завоеваниям.

Лествица мешала.По факту Русь после Владимира по большому счету никаких значимых земель плотно не присоединила...

Вот местничество действительно не помешало

[AVGUR]

Ну назвать королевство Германию единым государством я бы не рискнул

Единый король, парламент, что еще нужно?

В Скандинавских "коммунах" и с этим говорят беда

Русь вообще-то совершенно под это подходит

Не  больше чем Дания, Швеция, Германия

Они плохо и быстро кончили:)))

Вам еще с двадцаток примеров привести? Хорошо. Смотрим роды основанные соратниками Вильгельма. Получили земли в Англии. При междоусобицах сыновей Вильгельма расширяют права, еще больше расширяют во время гражданской войны в 12 веке и мятежей сыновей Генриха 2. Разуметься кто то из потомков соратников завоевателя потерял голову, кто то уехал, но остальные смогли выбить Хартию вольностей - торжество феодальных свобод  

Лествица мешала.По факту Русь после Владимира по большому счету никаких значимых земель плотно не присоединила...

Вот местничество действительно не помешало

В том виде как сложилась у нас в РИ. Разумеется мешала, но если бы Ярослав у нас внедрил польский вариант лествицы (когда нибудь тему создам)  то шанс был.

Польский вариант - есть домен которым владеет король. Он из него правит страной. Кроме этого все владеют уделами. Уделы передаются от отца к детям.  Домен короля получает старший в роде.

Вот при подобных условиях, когда все имеют свою квартирку  (и отобрать её нельзя), а домен общий, не очень важно лествицей он передается или от отца к сыну внуку по прямой линии.

Местничество это дитя лествицы. По поводу не мешало "Победоносная Казанскя война" коллеги Лешего с чего начинается??

 

После Владимира Мономаха присоединила немного: часть Прибалтики, часть Лапландии, Заволочье, окрестности Нижнего

[Стержень]

Единый король, парламент, что еще нужно?;)

Вопрос в объеме полномочий и реальной власти этого короля и парламента:))

Не больше чем Дания, Швеция, Германия;)

Можно поспорить...

Смотрим роды основанные соратниками Вильгельма. Получили земли в Англии. При междоусобицах сыновей Вильгельма расширяют права, еще больше расширяют во время гражданской войны в 12 веке и мятежей сыновей Генриха 2. Разуметься кто то из потомков соратников завоевателя потерял голову, кто то уехал, но остальные смогли выбить Хартию вольностей - торжество феодальных свобод Цитата

Это все-таки не распад государства

В том виде как сложилась у нас в РИ. Разумеется мешала, но если бы Ярослав у нас внедрил польский вариант лествицы (когда нибудь тему создам:scenic:) то шанс был. Польский вариант - есть домен которым владеет король. Он из него правит страной. Кроме этого все владеют уделами. Уделы передаются от отца к детям. Домен короля получает старший в роде.

Потом все равно пришлось все приводить к знаменателю...

Местничество это дитя лествицы. По поводу не мешало "Победоносная Казанскя война" коллеги Лешего с чего начинается??;)

знаем-знаем...Но все-таки в БОЛЬШОЙ перспективе местничество не помешало экспансии и удержанию территорий

Хотя конечно в итоге его упразднили и для экспансии это было сугубо положительно

После Владимира Мономаха присоединила немного: часть Прибалтики, часть Лапландии, Заволочье, окрестности Нижнего

Часть Прибалтики насколько я понимаю присоединил Ярослав Мудрый, Лапландия не представляла большой проблемы...

 

[Роман Широков]

Русь вообще-то совершенно под это подходит

только с оооооооооооочень большой натяжкой, а так отношение руси и славян больше похожи на отношения ляхов и прочих лехитов , а не на болгар и славян и норманов и саксов

[Стержень]

только с оооооооооооочень большой натяжкой, а так отношение руси и славян больше похожи на отношения ляхов и прочих лехитов , а не на болгар и славян

Ну у болгар со славянами вроде бы тоже без геноцида обошлось-в отличие от Британии...

[AVGUR]

Вопрос в объеме полномочий и реальной власти этого короля и парламента:))

Коллега а вы уверены, что "не в конкретный момент времени" а вообще, власть скандинавского короля была сильнее, чем власть короля Германии?

  Можно поспорить...

А надо ли очередной норманосрач затевать? Я часть аргументов на 3 странице привел вчера. Убедил не убедил это другой вопрос.

Это все-таки не распад государства

Дак его и в Германии и на Руси не было. (На Руси сначала Киевский князь старейший, а потом Владимирский стал "старейше", а потом пришли монголы) А вот децентрализация власти имела место везде.

Часть Прибалтики насколько я понимаю присоединил Ярослав Мудрый

А часть Полоцкие Изяславичи вопреки остальным Рюриковичам.

[Роман Широков]

А еще-можно поподробнее про походы Ярослава на Ливонию?

Согласно Повести временных лет: «В тот же год пошел Ярослав на чудь, и победил их, и поставил город Юрьев». 

 Между прочим, Ярослав еще при жизни Мстислава ходил на Чудь, обитавшую на западной стороне Чудского озера, и, чтобы утвердить здесь свое господство, построил город, который назвал Юрьевом в честь своего ангела, ибо христианское его имя было Юрий, или Георгий (1031). А спустя лет 10 или 11 он посылает в ту же сторону своего сына Владимира Новгородского для завоевания соседнего с Чудью финского народца Ям, жившего около Финского залива. Поход хотя и был победоносен, но дружина Владимира воротилась почти без коней вследствие постигшего их сильного падежа.

[Стержень]

Коллега а вы уверены, что "не в конкретный момент времени" а вообще, власть скандинавского короля была сильнее, чем власть короля Германии?

Если без источников...В общем думаю, что да (за исключением некоторых периодов)

А надо ли очередной норманосрач затевать? Я часть аргументов на 3 странице привел вчера. Убедил не убедил это другой вопрос.

И не надо:)))

Дак его и в Германии и на Руси не было. (На Руси сначала Киевский князь старейший, а потом Владимирский стал "старейше", а потом пришли монголы) А вот децентрализация власти имела место везде.

Я бы сказал, что на Руси киевский князь как верховный правитель представлял из себя много меньше, чем в Германии...

А часть Полоцкие Изяславичи вопреки остальным Рюриковичам.

Части-то все равно небольшие

Согласно Повести временных лет: «В тот же год пошел Ярослав на чудь, и победил их, и поставил город Юрьев». Между прочим, Ярослав еще при жизни Мстислава ходил на Чудь, обитавшую на западной стороне Чудского озера, и, чтобы утвердить здесь свое господство, построил город, который назвал Юрьевом в честь своего ангела, ибо христианское его имя было Юрий, или Георгий (1031). А спустя лет 10 или 11 он посылает в ту же сторону своего сына Владимира Новгородского для завоевания соседнего с Чудью финского народца Ям, жившего около Финского залива. Поход хотя и был победоносен, но дружина Владимира воротилась почти без коней вследствие постигшего их сильного падежа.

Вот вам и карты в руки тему открыть.А то может и я открою-как решите

[Стержень]

Эх, поделиться что ли...

В общем была у меня одна идея как закрепить Финляндию за Русью-создав заодно единую Скандинавскую монархию.

Честно говоря, идея википедийная, но может быть будет коллегам интересно?

Хотя конечно завирально...