Русская Финляндия

[Роман Широков]

А вот Выборг отбить малореально (рассматривал шансы в начале 15 века).

Проще не дать ему возникнуть

[AVGUR]

Коллега Незнайка иронизирует.

Ага значит всяких норманн приглашать на Русь можно, а как Ратиборов к шведам и датчанам отправить так сразу иронизирует

[Роман Широков]

В итоге позиции русских в Финляндии ослабели и только в 1490-е Иван 3 пытается восстановится в Новгородских владениях

Но пытался он довольно активно и если бы Выборг смогли взять то вполне бы получилось. Саму Финляндию до Ботнического залива огнем и мечем прошли.

[Neznaika1975]

норманн приглашать

так кто их приглашал

сами приперлись, без приглашения - на исконные финские земли примерно в одно время со словенами

[Роман Широков]

а как Ратиборов к шведам и датчанам отправить так сразу иронизирует

Так ведь РИ Грифичи были королями Швеции и Дании.

[Роман Широков]

так кто их приглашал сами приперлись, без приглашения - на исконные финские земли примерно в одно время со словенами

Так им до суми ближе добираться чем словенам, а вот до корел наоборот,а вепсы и лапари посредине за них и боролись до 16 века.

[Neznaika1975]

имхо, более реалистичней обсуждать славянские Латвию и может быть - Эстонию

[Роман Широков]

так кто их приглашал

А если про Русь то это только если признать что Варяги это именно Норманы были, а не Поморские славяне или прусы(кстати на них в Сказание о Князьях владимирских на прямую и указывают, а это официальная родословная)

[AVGUR]

сами приперлись, без приглашения - на исконные финские земли примерно в одно время со словенами

Вы про земли лапландцев? Давно пора эти земли славянам вернуть

Так ведь РИ Грифичи были королями Швеции и Дании.

Я про династию Мунсё - Рагнар Кожанные Штаны сын Сигурда кольцо внук Рандвера, правнук Радбарта,(Ратибора) Гардарийского.

А потомками Рагнара были короли Дании, Швеции, а по женской линии и Норвегии

[Роман Широков]

имхо, более реалистичней обсуждать славянские Латвию и может быть - Эстонию

ИМХО как раз наоборот это возможно только в одном случаи если Русь на уделы не распадется, а так в Германии младших сыновей дворян в 13-15 веках побольше будет чем на Руси.

[Neznaika1975]

А если про Русь то это только если признать что Варяги это именно Норманы были, а не Поморские славяне или прусы(кстати на них в Сказание о Князьях владимирских на прямую и указывают, а это официальная родословная)

никто не врет так как офицальная родословная :-)

 

что касается скандинавов - они были на Руси 8-го /9-го веков

равно как и финны и словене и западные славяне.

В некоторых местах (Изборкск, к примеру), сканднавских находок почти нет.

В некоторых (Ладога, Рюриково городище) - дофига - и прежде всего оружие (хотя там же есть и западнославянкая керамика)

 

Почитать бы книгу, где бы се эти факторы были сведены вместе - но мне такой не попадалось

[AVGUR]

никто не врет так как офицальная родословная :-)

Нет такого в родословной

что касается скандинавов - они были на Руси 8-го /9-го веков

В количестве 5 штук, а славян в Скандинавии 1 штука

Изменено 2 Jan 2016 пользователем AVGUR

[Стержень]

ИМХО как раз наоборот это возможно только в одном случаи если Русь на уделы не распадется,

Ну да,это необходимое и достаточное условие для присоединения Финляднии в 10--11 веке

[AVGUR]

ИМХО как раз наоборот это возможно только в одном случаи если Русь на уделы не распадется,

Ну да,это необходимое и достаточное условие для присоединения Финляднии в 10--11 веке

Не реал

[Solowhoff]

сисконно чудским именем Ратобор

Вообще-то Радбард

[Neznaika1975]

Вообще-то Радбард

в изложении скандинавской саги - Радбард

равно как и Киевом правил Валдмар, а Новгородом - Ярисьейф :-)

[Роман Широков]

Ну да,это необходимое и достаточное условие для присоединения Финляднии в 10--11 веке

А как Дранх Остен выдержать? В 13-14 веках

Изменено 3 Jan 2016 пользователем Роман Широков

[Стержень]

А как Дранх Остен выдержать? В 13-14 веках

Сложившейся структуре это сделать намного легче...

[Роман Широков]

Сложившейся структуре это сделать намного легче...

да но при соблюдении 2 условий полной ликвидации местной не русской знати и большое количество русских колонистов 

[Стержень]

да но при соблюдении 2 условий полной ликвидации местной не русской знати и большое количество русских колонистов

Первое не обязательно-племенная знать вполне может интегрироваться в такой же класс русских

Со вторым-скорее согласен

[Роман Широков]

Первое не обязательно-племенная знать вполне может интегрироваться в такой же класс русских

а это одно и тоже, они или становятся русскими или им секир башка.

Со вторым-скорее согласен

И где должна быть развилка что бы их в товарных количествах направить именно туда веке в 11-12?

[Стержень]

а это одно и тоже, они или становятся русскими или им секир башка.

Ну да-это произойдет естественным путем...

И где должна быть развилка что бы их в товарных количествах направить именно туда веке в 11-12?

Политическое решение...

[Роман Широков]

Политическое решение...

Это сильно альтернативная Русь однако, что бы в 11-12 веках политическим решением можно было массу народа к черту на кулички отправить жить было

[Стержень]

Это сильно альтернативная Русь однако, что бы в 11-12 веках политическим решением можно было массу народа к черту на кулички отправить жить было;);)))

Не спорю:)))

С другой стороны-если присоединить Финляндию в 11 веке, то к началу 13 века там уже будет приличное население вполне естественным путем.

А в начале можно просто обозначить границы.

Кстати, а какие границы были бы у Русской Финляндии в ее бОльшем варианте?

Изменено 4 Jan 2016 пользователем Стержень

[Роман Широков]

Кстати, а какие границы были бы у Русской Финляндии в ее бОльшем варианте?

ИМХО Шведская Финляндия по Ореховскому миру. К востоку владения Новгорода, с запада и юга море.