Перемещение обычного города

[Tayhard]

Может оказаться что Моа неплохо приручается, приручили же страуса, это зависит только от допущения автора

Приручить то их не штука, вопрос как кормить. Если в стойле держать - так ему подлецу придется корм таскать. Невыгодно, круглый год в стойлах до 20 века и механизации никто скотину не содержал. А если на выпас отпускать, то как сделать чтоб не удрал. И вот тут возвращаемся к тому что я предложил - ограждению больших территорий. Но опять же, как это все будет реализовано - фиг знает. Взрослых трудно ловить не калеча, птенцы долго растут.

Вобщем, пытаться можно, но это больше задел на будущее чем решение сиюминутных проблем.

[HEKTO]

За отсутствием внешней угрозы, кому он нужен. Максимум может занять место главы колонии, это ничего принципиально не поменяет. Солдаты как и все остальные граждане распашут землю и вперед выживать. Даже если формально офицеры оставят себе право их мобилизовывать время от времени, это быстро станет фикцией.

Другими словами, механизмов удержать крестьянское сословие от перехода, пользуясь терминами Ключевского, из твёрдого состояния в газообразное, в данной ситуации нет. И ежели крестьянин заместо оброка (подушной подати тож) продемонстрирует дулю, то останется только утереться. После чего резонно возникает вопрос - зачем в таких условиях нужна центральная власть? И на какие шиши она будет существовать?

[Tayhard]

если нужно то даже репрессивными методами,

О! Тема себя начала окупать. Это какими например? Высылкой в Сибирь?)

[E.tom]

Следуя логике критиков, староверы казаки и другие беглецы осваивавшие Сибирь при длительном отрыве от метрополии у некоторых на десятилетия и более сразу сваливались в неолит.

С ними были те, кто имеет практический опыт находить руду и выплавлять из нее железо.

Ничто мешает ввести такого человека в книгу, хотя бы преподавателя естественных наук в гимназию (как уже писали о высоком уровне преподавания такой человек наверняка был в РИ). В данную эпоху образованный человек обладал очень большим уровнем практичных знаний, это не современные узкие специалисты, тот же инженер знал всю цепочку производства от выплавки до строительства моста или паровоза.

Что такое грамотный инженер 19-го века хорошо показал Жуль Верн в «Таинственном острове».

Изменено 4 Feb 2015 пользователем E.tom

[Tayhard]

Другими словами, механизмов удержать крестьянское сословие от перехода, пользуясь терминами Ключевского, из твёрдого состояния в газообразное, в данной ситуации нет.

Экономические только. То есть по чесноку менять товары и услуги из города на продукты крестьянского труда. Ну и время от времени, когда в поле работы нет, мобилизовывать народ с их согласия на общественные работы типа строительства дорог и тд.

А больше никак. Дикий Запад.

После чего резонно возникает вопрос - зачем в таких условиях нужна центральная власть? И на какие шиши она будет существовать?

Вопрос я бы сформулировал так: какое количество людей, не занятых непосредственно в работах, согласится прокормить колония. И чем они с точки зрения колонистов должны будут в первую очередь заниматься, сколько на это у них будет уходить времени и тд. А уже в оставшееся время они могут стараться " не дать скатиться в палеолит"...

Что такое грамотный инженер 19-го века хорошо показал Жюль Верн в «Таинственным острове».

Больше вопросов нет.

[E.tom]

если нужно то даже репрессивными методами,

О! Тема себя начала окупать. Это какими например? Высылкой в Сибирь?)

Да хотя бы изгнанием, бери топор и вали на все четыре стороны или ссылкой на соседний остров.

[lodochnik2000]

Да хотя бы изгнанием, бери топор и вали на все четыре стороны или ссылкой на соседний остров.

Это будет работать ровно постольку, поскольку администрация начнет "выводить деревни" организованным порядком.

Это (организованное расселение) ИМХО почти единственное из необходимого, до чего "Губернатор и К" могут реально додуматься - кн.Потемкин это делал, Чичиков это имитировал...

[HEKTO]

Экономические только. То есть по чесноку менять товары и услуги из города на продукты крестьянского труда.

Коллега, а что именно может предложить городская власть (а не кустари-одиночки без мотора) так уж необходимого крестьянину?

[Изяслав Кацман]

Следуя логике критиков, староверы казаки и другие беглецы осваивавшие Сибирь при длительном отрыве от метрополии унекоторых на десятилетия и более сразу сваливались в неолит

Эти "беглецы" вообще-то в массе своей осваивали Сибирь при поддержке государства. За подробностями - см. соответствующую литературу.

Крестьянское хозяйство довольно самодостаточное, может обходится минимум железа, в очень комфортных климатических условиях Новой Зеландии проблемы с пропитанием будут первое время точнее первый год до следующего урожая.

Эта самодостаточность выливается в натуральность хозяйства, неспособность прокормить сколько-нибудь большое несельскохозяйственное население и как следствие - съёживание торговли и мануфактурного производства до микроскопического уровня, а также крайнюю малочисленность занятых в образовании, науке и культуре.

[Tayhard]

Да хотя бы изгнанием, бери топор и вали на все четыре стороны или ссылкой на соседний остров.

А если не пойдут, то что?)) Причем не одиночки, а все 20 тысяч.

[Tayhard]

Экономические только. То есть по чесноку менять товары и услуги из города на продукты крестьянского труда.

Коллега, а что именно может предложить городская власть (а не кустари-одиночки без мотора) так уж необходимого крестьянину?

Да много чего...Мельницу, например...Кузню....Соль...Медицину время от времени...

[полиспаст]

Дико извиняюсь перед читателями за размещение нереализуемого проекта и потраченное время.

Что значит "нереализуемого"? Если речь идёт о сохранении уровня 1820 г. - то конечно нет.

А вот посмотреть, как пойдёт эволюция перенёсшегося социума, как они будут забарывать полинезийцев (которые вполне уже могут находиться на Северном острове - данные о первом этапе заселения НЗ весьма неполные - они однозначно говорят, когда люди уже точно появились в том или ином месте) - это интересно.

Без галактизма и всехпобедизма, с внутренними конфликтами, головотяпством и промахами начальственных лиц.

Перенесения чего-нибудь из России 19-го века я что-то не припомню.

.

Значит, в этом направлении и пойдёт сюжет.

[Tayhard]

Насчет производства алкоголя кстати интересно. Насколько реализуемо в тех условиях в крестьянской избе.

полиспаст, имхо, лучше брать острова, когда они заселены маори, но моа еще не вымерли. Самое то для повествования.

[E.tom]

Да хотя бы изгнанием, бери топор и вали на все четыре стороны или ссылкой на соседний остров.

А если не пойдут, то что?)) Причем не одиночки, а все 20 тысяч.

Ага все у нас революционеры и бунтари, как же их называли в знаменитом фильме карбонарии, да простому народу будет пофиг, главное чтобы был порядок и им разъяснили что случилось и что будет дальше, если власть с церковью это все дадут, ни кто не будет бунтовать. Кому не понравится уйдут.

Все зависит от произвола автора.

Потом это же волга, а Кострома перевалочный пункт, по ней катятся в обе стороны огромное количество грузов и судов, часть вместе с Костромой переносится, так что есть флот хотя бы речных судов, наверняка в самой Костроме кто то занимается их ремонтом и обслуживанием.

Есть реки, море, в ней рыба, так что голод никому не грозит.

Короче – все будет хреново и все умрут.

Насчет производства алкоголя кстати интересно. Насколько реализуемо в тех условиях в крестьянской избе.

полиспаст, имхо, лучше брать острова, когда они заселены маори, но моа еще не вымерли. Самое то для повествования.

Тогда появляется мобилизуюший фактор для крепкой власти - дикари.

Изменено 4 Feb 2015 пользователем E.tom

[lodochnik2000]

Насчет производства алкоголя кстати интересно. Насколько реализуемо в тех условиях в крестьянской избе.

Дворяне жили на "натурпродукте" строго по закону -- "в 1716 году, царь ввел свободу винокурения в России"

[Q-silver]

Зато теория АИ обогатилась новым положением - перенос менее чем полумиллиона человек в ненаселенную местность обречён.

Теория не теория, в строгом смысле, а какие-то общие базовые принципы, выясненные в обсуждениях, проявились. Например, категорическая необходимость при переносе в подобных условиях некоторого минимального числа попаданцев (хотя бы от ста тысяч), уровень культуры не ниже 1870 года примерно, чтобы о сохранении техуровня думали. И ещё обязательные условия, это наличие как промышленной базы (металлургии, машиностроения и энергетики), так и сельского хозяйства. Исходя из этого, в ненаселённой местности шансы имеет лишь нечто уровня одной индустриально развитой губернии конца девятнадцатого века целиком, и никак не меньше. В противном случае здравствуй, проседание на много столетий.

за обогащение теории АИ большое спасибо скромный вы наш кэп то есть коллега.

мы уж тут чего только не делали с этими ИЗОТами: и Стирлинга, обсуждали, и Флинта, и винландосрачидискуссии устраивали, переносили Москву, Харьков, Омск, столицы, города, городишки

и все никак не могли обогатить теорию АИ и проявить базовые принципы.

но зато теперь благодаря вам мы знаем базовый принцип: чем больше коллектив и больше матценностей - тем меньше проседание

остро. свежо. неожиданно.

[E.tom]

Добавлю - автору никто не мешает подкинуть рояль в кустах - пароход.

Первые пароходы, принадлежавшие промышленнику Н. Всеволжскому прошли по Волге в 1817 году. В 20-х годах XIX века уже 5 пароходов, принадлежавших Д.Н. Евреинову, могли одновременно провозить до 80 тысяч пудов груза.

А если роялить до конца, в месте с ним и горного инженера П. Г. Соболевского создавшего эти первые параходы.

Первый пароход в Волжском бассейне появился на Каме в июне 1816 г. Его построил уже упоминавшийся Пожвинский чугунолитейный и железоделательный завод В. А. Всеволожского. Имея мощность 24 л. с., пароход совершил несколько опытных рейсов по Каме. В подтверждение сделанного выше замечания о параллельной и почти одновременной работе по сооружению пароходов на Урале и в Петербурге приведем некоторые данные Центрального государственного исторического архива (ЦГИА). Владелец Пожвинского завода В. А. Всеволожский писал своему сыну 23 мая 1816 г.: “...Бот мой почти совсем готов и я начинаю устанавливать паровую машину на 24 лошади новой конструкции...”. 27 июня 1816 г.: “...строение парового бота, где я занимаюсь целые дни, другую уже почту отнимает у меня время писать к тебе. Сейчас еду делать на Каме пробу и по сделанию сего опыта надеюсь 2-го или 3-го июля отсюда пуститься в путь”. 3 октября 1816 г. В. А. Всеволожский просит сына достать и прислать рисунок паровой машины Берда “дабы сделать сравнение той и другой”. Из этих документов можно сделать определенный вывод, что если уже к весне 1816 г. судно и машина в Пожве были “почти совсем” готовы, то строить их начали не позднее, чем летом 1815 г. Паровая машина, подготовленная к установке, была “новой конструкции”, создатели ее не знали, что из себя представляет машина Берда, иначе не было бы надобности просить прислать ее рисунок для “сравнения той и другой”. Испытания парохода, построенного на Пожвинском заводе, выявили его многочисленные конструктивные недостатки, не позволившие ввести судно в нормальную эксплуатацию. Зимой 1816 г. была начата постройка еще двух пароходов мощностью 36 и 6 л. с., которые к середине лета 1817 г. были построены, испытаны и 17 августа вышли из Пожвы в Нижний Новгород. Но дошли они только до Казани, откуда и направились обратно: у с. Тихие горы движение пароходов остановил ледостав. Весной с примерзших к грунту и затопленных водой пароходов машины сняли и увезли в Пожву. Причинами неудачного рейса этих пароходов, наряду с недостатками конструкции, была малая мощность одного из них, который своей низкой скоростью сдерживал движение другого судна, а также частые и длительные остановки для погрузки дров. Важно отметить, что на одном из этих пароходов были установлены две одноцилиндровые машины, работавшие на один вал. Это дало возможность пускать их в ход независимо от положения кривошипов, освободиться от громоздких маховиков, обеспечивало сравнительно плавный ход судна и явилось важным достижением на пути создания специальной судовой паровой машины. По этому поводу петербургская “Коммерческая” газета в 1835 г. писала: “Самое значительное улучшение и устройство — употребление двух паровых машин на судно – было сделано прежде всего в России в 1816 г.” Машина была приводной, и вращение гребного вала осуществлялось через шестеренную передачу-проекты и рабочие чертежи машины как для первого, так и двух следующих пароходов были разработаны на Пожвинском заводе горным инженером П. Г. Соболевским. Он же руководил и постройкой, в которой деятельное участие принимали мастера Семен Истомин, Петр Карпович и Иван Григорьевич Казанцевы, Данила Вешняков, Павел Чистяков, Николай Беспалов и Георгий Шестаков. Узнав о постройке пожвинских пароходов, Берд в октябре 1817 г. обратился в Департамент путей сообщения с жалобой, что это может его “ввергнуть в невозвратные убытки”, и просил запретить пользоваться паровыми судами без его согласия. Всеволожскому пришлось получать такое разрешение, которое на определенных условиях Берд выдал ему 21 апреля 1820 г. В 1819 г. Пожвинский завод приступил к изготовлению двух машин по 16 л. с. для четвертого парохода, который и был построен в 1821 г. под руководством С. П. Истомина и П. К. Казанцева. Испытания парохода, проведенные на Каме 27–28 мая 1821 г., показали низкую скорость его движения и недостаточную паропроизводительность котла. Кроме того, машины, поставленные ближе к носу парохода, увеличили осадку и создали дифферент, для выравнивания которого пришлось в кормовую часть загрузить около 33 т балласта. Выявившиеся недостатки постарались устранить, и 7 июня Всеволожский получил сообщение о том, что на гребные валы поставлены другие шестерни и число оборотов вала удвоилось, дымовая труба повышена на 5 аршин и всего будет составлять 14 аршин. Исправлены были и другие недостатки. На испытаниях пароход шел против течения 3 версты в час: как видно, скорость и в этом случае была невелика. По указанию хозяина пароход сделали пригодным для перевозки пассажиров: с этой целью устроили носовую и кормовую утопленные в корпус рубки, не отапливаемые и без санитарных систем. Тем не менее, это была одна из первых попыток создать пассажирское паровое судно. 12 нюня 1821 г. пароход, получивший название “Пожва” (по другим данным “Всеволод”), под управлением Н.О.Беспалова и мастера П. К. Казанцева отправился из Пожвы в Ярославль. В команде были 2 лоцмана, 3 слесаря, 1 кузнец, 2 столяра и 6 рабочих. 28 июня Беспалов сообщал, что, следуя от Камского устья до Казани, пароход шел “весьма медленно и для накопления паров часто временно останавливался...” Чтобы увеличить паропроизводительность котла, в Казани удлинили на 1 м его кирпичную топку, “по складке и просушке коей, — говорилось далее в сообщении, — затопил обе печи и как от оных под котлом жар увеличился против прежнего гораздо более, то Казанцев и полагал, что и паров в котле накопляться будет достаточно”, но “...к крайнему прискорбию, в 13/2 часов прошли по ровному стремлению воды только 17 верст, и в течение всего времени останавливались машины для накопления паров десять раз...”. Рейс показал, что для буксировки барок пароход оказался непригодным. По прибытии в Рыбинск машины с парохода были сняты и отправлены в Петербург, а корпус доставлен обратно в Пожву.

Изменено 4 Feb 2015 пользователем E.tom

[Q-silver]

это же волга

ваймакарири, а пофигу - все равно волгой будет

[Rosenblatt]

Стоит согласиться с коллегами. Построение очередной ГИ не особо интересно, а вот история выживания и последующее влияние на мир интереснее.

[полиспаст]

Итак, попробуем перезагрузиться .

Помещик Пётр Яньков собирался поехать в город. Лето и начало осени он провёл у себя в усадьбе, но теперь настало время сменить обстановку.

Всё уже было готово к выезду - лошади запряжены в повозку, последние распоряжения управляющему и бурмистру отданы, багаж уложен.

Стояла прекрасная погода, и следовало этим воспользоваться, пока не начались дожди, которые превратили бы хоть плохую, но твёрдую дорогу в кашу-размазню.

Да и окрестные землевладельцы уже почти все разъехались в города, как обычно и бывало, мало кто оставался на зиму.

Закончив обед, Яньков направился к выходу. Камердинер Николай нёс его чемодан, туго набитый личными вещами.

ЭТО случилось как раз, когда помещик делал шаг на парадное крыльцо.

Внезапно и необъяснимо сгустившаяся тьма окутала всё.

К счастью, рядом была столб, подпиравший навес. Благодаря столбу получилось хотя бы не упасть.

Через несколько мгновений из дома, а также и со двора, донеслись вопли. Это немного успокоило - значит, все на месте.

Николай помог вернуться в переднюю. Потом, выглянув в предшествующий ей коридор, обильно уставленный окнами, сообщил что и там по-прежнему ничего не видно.

Яньков приказал ему идти к дворецкому, и привести нескольких других слуг с фонарями.

Через десять минут наконец явились вызванные. С их помощью Яньков вернулся в свою комнату, а Николаю велел позвать бурмистра. Когда тот пришёл, то получил распоряжение обойти всю усадьбу, осмотреть, на месте и целы ли постройки.

Рассвета пришлось ждать целых пять часов. Но он принёс не только облегчение, а ещё и удивление - солнце взошло на западе.

Через несколько минут, ГГ преодолел сомнения, и всё же решил ехать.

- Перед двунадесятью языками не боялся, а они посерьезнее будут - думал он. Чертовщина это, или морок какой, всё одно, коль такое происходит, в поместье не скроешься.

Как только солнце поднялось над горизонтом, Яньков отправил управляющего имением в ближайшую деревню, узнать, всё ли там в порядке. Через двадцать минут тот сообщил, что жители изрядно напуганы, недоумевают, и тоже ничего не знают.

Через несколько минут повозка уже катилась по дороге. Все ехавшие, и сам помещик к том числе, то и дело с опаской поглядывали на небо, не исчезает ли солнце снова. На такой случай с собой взяли изрядный запас фонарей и свечей. Но к счастью, на всём пути они не понадобились ни разу. Дорога и места вдоль неё выглядели совершенно обыкновенно, как и при многих прошлых поездках.

Погода стояла тёплая, даже жаркая для конца сентября. Яньков даже был вынужден снять свой редингот, сказав камердинеру, известить его, когда будет видна Кострома. Другие ехавшие тоже избавились от тёплых вещей уже через час пути.

Проезжая городские ворота, они обратили внимание и на другую необычную вещь - въезд охраняли двенадцать гренадёр, а за ними расположились два орудия, расчёты которых находились тут же.

Увидя повозку, командир караульных солдат приказал остановиться. Он лично заглянул внутрь, убедился, что никакой опасности нет, и позволил двигаться дальше. Яньков узнал от него лишь немного нового. В самом городе тоже произошло "затмение", и на случай неприятностей гарнизон был поднят по тревоге.

Непосредственно на улицах помещик тоже заметил, что тут и там были расставлены небольшие группы солдат. Часть из них тоже была усилена артиллерией.

"Раз готовятся к обороне, думал он, значит какой-то супостат приближается. Надо бы узнать доподлинно".

Поэтому кучер получил распоряжение ехать к губернскому правлению.

Однако в царившей там суматохе и беготне чиновников, не знавших что и думать, удалось узнать только одно - никаких точных сведений ни у кого нет. Правда, и военной угрозы тоже нет. Но необъяснимая и непонятная тьма, а также движение солнца против обыкновения привели всех в состояние близкое к панике.

"Да что с них, с этих рябчиков (прим. - гражданских чиновников) взять" - думал Яньков. "Вот были бы офицеры, у этих всё хоть потолковее выходило бы".

Однако же и после встречи с губернатором, - бывшим военным - опять-таки ничего нового узнать не удалось. Что за затмение произошло, до сих пор никому ведомо не было.

П.С. Достаточно скоро должны состояться контакты с первой волной "естественных" переселенцев.

Добавлю - автору никто не мешает подкинуть рояль в кустах - пароход.

Первые пароходы, принадлежавшие промышленнику Н. Всеволжскому прошли по Волге в 1817 году. В 20-х годах XIX века уже 5 пароходов, принадлежавших Д.Н. Евреинову, могли одновременно провозить до 80 тысяч пудов груза.

.

Да, а какова была разовая грузоподъёмность одного парохода?

[швамбран]

Да, а какова была разовая грузоподъёмность одного парохода?

В среднем 250 тонн.

[Rosenblatt]

полиспаст, что изменилось в условиях переноса?

[E.tom]

Да, а какова была разовая грузоподъёмность одного парохода?

http://www.colesnic.ru/history.html

С присущей ему энергией Соболевский принялся за проектирование судовых паровых машин и сооружение двух пароходов мощностью в 36 и 6 лошадиных сил. Для большего парохода Соболевский впервые в практике судостроения сконструировал и построил безбалансирную паровую машину. Это было в 1817 году, то есть за несколько лет до начала подобных опытов в Англии. Соболевский и мастера, работавшие под его руководством, затратили много труда на создание такой машины. По тому времени это был крупный пароход: длина его корпуса составляла 30,6 метра, ширина — 6,0 метра, высота борта—2,6 метра. Чугунный цилиндр машины весил 2 539 килограммов.

В составе перечисленных Бердом пароходов упомянут и построенный в 1820 г. пароход “Волга”. Его деревянный корпус имел длину 24,6 м, ширину 6,4 м, высоту борта 2,7 и осадку 1,3 м, а по обводам напоминал волжские расшивы. В корпусе была установлена сдвоенная паровая машина мощностью 60 л. с. и один общий паровой котел. Гребные колеса диаметром 4,5 м имели по 7 лопастей и делали 14–15 оборотов в минуту. На пароходе был установлен и кабестан.

Испытания парохода, проходившие на р. Мологе, показали удовлетворительные результаты. Против течения за один час “Волга” прошла 6 км, а по течению это расстояние преодолела за 23 мин. Если в первый опытный рейс из многочисленных наблюдателей не нашлось желающих совершить путешествие в качестве пассажиров, то по окончании его на пароходе побывало “посторонних разного звания людей” свыше 100 чел. После испытаний “Волга” вскоре вышла в свой первый эксплуатационный рейс до Астрахани и проработала на Волге до начала 50-х годов XIX в., переменив несколько владельцев и претерпев ряд улучшений корпуса и машины, которые оказались необходимы, так как технические показатели судна в его первом рейсе были невысоки.

Изменено 4 Feb 2015 пользователем E.tom

[Звёзды Светят]

Получается так, что....

Вопрос на Засыпку:

Какие людишки лучше там устроятся, а какие больше там просядут - попаданцы из 1820 года или попаданцы из 820 года?!....

[HEKTO]

Добавлю - автору никто не мешает подкинуть рояль в кустах - пароход.

"И не забудь про подтяжки склад Госрезерва, мой мальчик" (с). Впрочем, его вполне можно заменить случайно проплывающим по Волге "Наутилусом". В стиле Жуля Верна.

Мельницу, например...Кузню....Соль...Медицину время от времени...

Первые три спокойно обеспечивают те же самые кустари-одиночки. Что же до медицины... Много её видели в сёлах первой половины XIX века?