Неудача Халхин-Гола и успех Финляндии.

[марик]

Всё решает накопленный до войны потенциал.

А потенциала этого хватает ровно до Мосвквы. Не ближе и не дальше.

[ВАЛХВ]

"Да, там какие-то танки и бонбардировщики изобрели, что усилило скорость агрессоров. А обороняющимся кто-то запрещал использовать те же темпы в своих целях? " Причем танков и самолетов у обороняющихся было больше.

Очень многое. Например, наличие оперативной инициативы в руках противника, неясность обстановки, отсутствие развернутых тылов, структура управления войсками "по-мирному", отсутствие адекватных ситуации боеготовых группировок... Далее по списку...

[чукча]

Не принципиально. Всё решает накопленный до войны потенциал.

В 1941 "накопленный до войны потенциал" СССР как раз к Москве и закончился.

[СЕЖ]

См.Первую мировую, когда о немцах под Москвой всерьез и говорить не приходилось.

Смотрим. Немцы до Парижа то же не дошли.

Смотрим на Бельгию - в ПМВ ее не захватили.

На что еще будем смотреть?

на количество и качество самолетов?

на бронетехнику (бронеавтомобили, броневики, танки)?

на насыщенность автоматическим оружием?

на радиофицированность?

[чукча]

Смотрим. Немцы до Парижа то же не дошли.

Конечно. Если им приходится иметь дело с двумя противниками одновременно - то успехи ограниченны. Если же кто-то за мелкий прайс дает им возможность расправиться с врагами поочередно, то и расклады другие.

Изменено 13 Mar 2015 пользователем чукча

[ВВВ]

Согласен, только свербит вопрос, а много в истории было видных деятелей, чтобы без маний и тараканов в голове?

Ну это ж все одно не оправдание ?

А мания может быть и безопасной для государства - пусть бы марки собирал

На мой взгляд вообще признак некомпетентности человека на своей должности - это то что он в другие области лезет, и в большинстве случаев - ниже его должностного уровня компетенции.

[швамбран]

Не принципиально. Всё решает накопленный до войны потенциал.

В 1941 "накопленный до войны потенциал" СССР как раз к Москве и закончился.

У СССР он закончился несколько раньше - где-то к Киевскому котлу. У Германии - к декабрю 1941 года.

Смотрим. Немцы до Парижа то же не дошли.

Конечно. Если им приходится иметь дело с двумя противниками одновременно - то успехи ограниченны. Если же кто-то за мелкий прайс дает им возможность расправиться с врагами поочередно, то и расклады другие.

Скорее потому, что в Первую мировую наступающей стороне ходить нужно было на своих двоих. В то время как обороняющаяся сторона эффективно пользовалась железной дорогой, всякий раз успевая выстроить новый рубеж обороны, прежде чем противник успевал до него дойти. В этом и заключалась первопричина позиционного тупика. Когда к концу 30-х в достатке стало автомобилей и бронетранспортёров, предпосылки для позиционного тупика исчезли.

Изменено 14 Mar 2015 пользователем швамбран

[dragon.nur]

Накопленный до войны потенциал -- это уральские и сибирские заводы, планы эвакуации.

[марик]

У СССР он закончился несколько раньше - где-то к Киевскому котлу. У Германии - к декабрю 1941 года.

Ивойна на этом закончилась. Под Киевом и Москвой.

[швамбран]

У СССР он закончился несколько раньше - где-то к Киевскому котлу. У Германии - к декабрю 1941 года.

И война на этом закончилась. Под Киевом и Москвой.

С какой стати? Дальше в ход пошло то, что удалось создать /сформировать уже после начала боевых действий.

[марик]

Дальше в ход пошло то, что удалось создать /сформировать уже после начала боевых действий.

А поскольку накапливать можно по разному, то приказы и кто наверху значения не имеют. Все равно только до Москвы хватит. Не то чтобы я сильно Сталина любил, но слишком сильно пахнет предопределением и неизменостью судьбы. Но в таком случае нафиг АИ. Ничего никогда не изменится. Ни в прошлом, ни в будущем. Каждый шаг записан в судьбу.

[Наполускр]

Другое дело, что партизанщину у финнов после советизации получили бы в полном объёме. Что основная масса финского крестьянства видела большевиков в гробу и белых тапочках - показал ещё 1918 год.

Нет финнов - нет проблемы. В Казахстане степи...

[Наполускр]

Японцы вряд ли пойдут на войну на 2 фронта. А если пойдут то СССР предоставит базы США и все закончится в 42 году.

[Lestarh]

однако аргумент от "отсутствия катастрофических разгромов" основан на игнорировании специфики обоих войн. В конце концов, турецкая, итальянская и бельгийская армии тоже убереглись от уничтожение аля май-июнь 40го или июнь-июль 41го. В 14-18 решительные результаты разве что против Румынии получались...

Коллега я ведь специально сказал "катастрофический разгром" а не "такие же котлы как под Киевом".

Разгромы бывают разные. Именно в силу учёта специфики обеих войн.

А "решительные результаты" получались даже у австрийцев на итальянском фронте. Про Горлице и последовавшие события тут и говорить как-то неудобно.

[dim999]

Диктатору противопоказана армия с сильными внутрикорпоративными связями, где все свои, все друг друга знают и всех штатских (включая диктатора) держат за мазутов штафирок.

Такая армия противопоказана любому правительству, которому от неё требуется если не эффективность, то хотя бы боеспособность. Потому как рука руку (с) и ворон ворону (с). Кстати,

с инициативными и амбициозными генералами, имеющими сильную поддержку и популярность в войсках

у таких "своих" куда больше напрягов, чем у диктатора, поскольку экологическую нишу занимают. Заметьте что у Дёница, что у Гудериана с Манштейном отношения с Гитлером были вполне, а вот с начальством - так себе.

Вывод не верен. Идеалы революции и верность конкретно им не имели ни малейшего отношения к данным событиям. А пулемёт в 1943 (на самом деле скорее в 44-м) застрочил снова именно по причине того, что командиров стали назначать и оценивать именно по степени их знаний и опыта, а не умению втирать очки начальству и демонстрировать верность идеалам революции и коммунизма.

Вообще-то самое прямое отношение: если бы осенью 1941 или 1942 нашелся ещё один Алексеев с группой поддержки, немцы бы до заветной А-А вполне дошли бы. Застрочил потому что назначать и оценивать стали по результатам, а не умению вовремя покрасить траву, плюс накопление боевого опыта и карьерный рост тех кто его накопил.

Ну я бы сказал, что с успехами в ПМВ именно военными (а политика это отдельный пункт) сложилось заметно лучше. До Волги немцев заманивать не пришлось...

А французы так и вообще не капитулировали и дали полгода на мобилизацию в тепличных условиях, отвлекая львиную долю немецких сил вместо снабжения их транспортом и вооружением (что впрочем не помешало отступать в 1915).

Насколько другими? Потери к зиме 41-го превышавшие штатную численность армии на начало войны? Аннигилированная матчасть танковых частей за три месяца боёв? Немцы в Харькове, под Москвой и Ленинградом? Два крупнейших "котла" в мировой военной истории (Киев и Вязьма/Брянск)?

То что при всём этом вместо капитуляции путём отстранения Верховного таки накопили опыт и провели парад в Берлине. Те самые забитые, да.

Или Вы предлагаете действовать по принципу советских учебников для средней школы, где от "вероломного нападения" и обороны Брестской крепости сразу переходили к разгрому под Москвой и победе под Сталинградом? Избегая пояснений как так случилось, что немцы под Москвой и Сталинградом оказались. Ну вот оказались и всё. Примем это как данность.

Я предлагаю отделять мух от котлет, в данном случае - запоздалость чистки армии от неправильности этой чистки.

Но как бы глупо тратить столько денег на армию до войны - ежели она нифига кроме как драпать не умеет.....

Почему глупо? Если нет возможности тратить деньги эффективно (мягко говоря не тот офицерский корпус, чтобы умением воевать), приходится тратить много чтобы иметь возможность воевать числом.

Нельзя ведь сказать ,что указанные недостатки не видели , видели конечно .

Я ж и говорю - не геройское это дело со всякой фигнёй возиться.

Простейший пример - обсуждение взаимодействия частей с авиационной разведкой. Обсудили, Сталин кивнул, решили что надо, надо более лучше взаимодействовать. И, казалось бы, все для этого есть, проблема чисто организационная, вноси в уставы, доводи до состава, отрабатывай. И год времени. Наступает 22-е - нет взаимодействия

Если не секрет, что есть? Кадры или радиооборудование? Кадры в смысле от авианаводчиков умеющих и в радио и в определение типов самолётов и до лётчиков умеющих не только повторять за ведущим, и те и те массово.

[ВВВ]

Почему глупо? Если нет возможности тратить деньги эффективно (мягко говоря не тот офицерский корпус, чтобы умением воевать), приходится тратить много чтобы иметь возможность воевать числом.

Но ведь Вы сами понимаете что у нас не так делали ?

Ваша стратегия понятна и обьяснима - но тогда бы разрабатываемая для армии техника была бы иной. Ну и опять же - линкоры всякие бы отпадали сами собой.....

[Nagel]

То что при всём этом вместо капитуляции путём отстранения Верховного таки накопили опыт и провели парад в Берлине. Те самые забитые, да.

Те самые. Просто у них были бесконечные патроны - то есть солдатики.

И ресурсов выше крыши.

Когда сил было сравнимое количество - получалась Прохоровка.

И это в 1943.

А вообще проблемы у армий всяких восточных диктаторов очень похожие.

Сверхцентрализация и уничтожение грамотных кадров из страха переворота.

Читал я про саддамовых вояк - один в один жюковы.

[dim999]

Вы полагаете, что опыт командования на войне - крупный недостаток? А выигранные сражения и вовсе делают генерала профнепригодным?

Опыт специфической (в т.ч. гражданской) войны на обычной, особенно если по итогам победы в первой этот генерал забронзовел - да.

Этих гавриков еще к 1931 из армии вычистили. Военспецы, понимаешь. Свечины тут с Ольдерогге нашлись понимаешь. Учат тут понимаешь буржуазной науке в академиях. Нефига тут- у нас будет пролетарское, идеологически выдержанное, военное образование. Ну а потом, конечно, можно и пожаловаться на низкий уровень подготовки краскомов. И руками развести - что тут поделаешь? Проклятое царское наследие.

Можно подробностей про то, что Москаленко с Павловым подготовили радикально лучше, чем Батицкого с Толбухиным? Традиции здорового пофигизма - не в 1937 возникли и не в 1929-м. Комполка который сам в компас не знал и подчинённых не учил этому как раз в 1920-х научить должны были.

А с чего это она рыхлая и плохо обученная? Средств на армию выделялось на порядки больше, чем у финнов.

Чуть-чуть другая территория, численность, ништяки которых у финнов не было?

Другими словами немцы стали решать проблему и таки решили. Хотя для них она была куда серьезнее, чем для РККА. И даже без полной аннигиляции "хероев ПМВ" обошлись как-то.

Другими словами у немцев был больший кадровый резерв (без ГВ и эмиграции), куда более актуальный боевой опыт, выше средний уровень рекрута. А без полной аннигиляции героев ПМВ... сколько там раз эти герои своего главнокомандующего прибить пытались?

Вы знаете еще какие-то Великие Державы на 1935? Ну, такие, по сравнению с армиями которых РККА, как заявлялось, маленькая и бедная?

??? То что большие и богатые выступили так себе не значит что не было маленьких и бедных.

Жалеете, что органы проявили недопустимую мягкость, не расстреляв "хероя"?

Считаю что органы проявили халатность, не посадив на год-два товарища за халатность после

«Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К. К. Рокоссовского посчитали вредительством»

ещё в начале 1930-х... или, что вероятнее, кого-то за то же самое задолго до него, после чего остальные прониклись идеей что мелочей в военном деле нет.

они не убили дедушку Ленина. и гражданина Керенского. Чистюли были. А надо было попроще - кто супротив страны в военное время идет - сразу ему организовать свидание с виселицей. Ежели ты крысеныш хочешь на горе своей родины нажиться, надеясь развалить страну и к власти прийти - смерть тебе.

Совершенно согласен,

генералы Эверт А. Е. (Западный фронт), Брусилов А. А. (Юго-Западный фронт), Сахаров В. В. (Румынский фронт), командующий Балтийским флотом адмирал Непенин А. И.,

сам Алексеев с Рузским, Даниловым и Саввичевым - вполне себе заслуживали расстрела, и большевики которые этого не сделали по приходу к власти, проявили преступную халатность.

да и в тех условиях что наворотил Сталин

Списочек навороченного можно? Скорее халатность проявил.

Возможно - хотя это надо бы как то обосновать.

http://stalinism.narod.ru/docs/vragi/bluher.htm

Это который жертва репрессий как раз.

[Lestarh]

Такая армия противопоказана любому правительству, которому от неё требуется если не эффективность, то хотя бы боеспособность.

Вы полагаете Вермахт и кайзеровскую армию неэффективными и небоеспособными?

Заметьте что у Дёница, что у Гудериана с Манштейном отношения с Гитлером были вполне, а вот с начальством - так себе.

Не лучшие примеры. Я ещё понимаю Дитля или Моделя в качестве примера...

Вообще-то самое прямое отношение: если бы осенью 1941 или 1942 нашелся ещё один Алексеев с группой поддержки, немцы бы до заветной А-А вполне дошли бы.

Ну здесь мы уже впадаем в сослагательное наклонение...

Застрочил потому что назначать и оценивать стали по результатам, а не умению вовремя покрасить траву, плюс накопление боевого опыта и карьерный рост тех кто его накопил.

А здесь мы говорим ровно об одном и том же. Да, именно поэтому.

То что при всём этом вместо капитуляции путём отстранения Верховного таки накопили опыт и провели парад в Берлине. Те самые забитые, да.

Коллега, Вы путаете войну и политику, да ещё и впадаете в некий не слишком конструктивный пафос. Треск разрываемой тельняшки ещё не слышен, но к нему уже идёт...

Государственный переворот - следствие не каких-то там особенностей армии, а элементарной слабости государства.

Я предлагаю отделять мух от котлет, в данном случае - запоздалость чистки армии от неправильности этой чистки.

А причём это здесь вообще? Речь шла о принципах построения армии, а не о том когда, кого и как именно "чистить".

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Lestarh

[dim999]

Так вопросец то - не в том что тратили мало. Вопросец в том что тратили глупо. А когда тратят глупо - сколько не подкидывай деньжат - толку не будет.

Тратили не глупо, а неэффективно, что вещи совершенно разные. Т.е. если результат нужен, то даже зная, что на местах половину средств пролюбят и растащат, вкладывать всё равно приходится - но вдвое больше. С попытками в консерватории что-то поменять - но как раз с корпоративным единством у наших военных всё в порядке и без реальных задач толку особого нет. А разогнать и построить с нуля к сожалению решились очень не сразу.

Совершенно правы были и Тухачевский и Свечин , когда они были категорически против всякого крупного военно-морского строительства .

Это они в РИ правы оказались, а если бы война была в предполагавшейся в 1930-х как основная конфигурации "лимитрофы + оружие, контингенты и флот англо-франков" - все эти ПЛ, катера и прочие ЭМ были бы вполне полезны. А учитывая расположение почти всей советской нефти и трети промышленности - в общем-то и ЛК в чём-то понятны.

Но вот кто зачем рисовал такие программы, включая послевоеную тайна глубока

Насчёт танчиков тоже говорили всякие что не получится... В общем-то от Таупсе до Астрахани не так далеко, особенно если на Кавказе бриты бучу организуют одновременно с десантом, и через месяц СССР можно голыми руками брать.

То есть - не потрать мы до войны денги на СОВ СОЮЗЫ - войну бы мы проиграли ? Не купи мы у немцев Лютцов - войну бы мы проиграли? А это траты и немалые. И там довольно много таких вот... странных трат. При отсутствии трат желательных и обоснованных.

На момент составления планов - Вермахт не опасней тех же итальянцев, а вот поддержка наступления поляков и финнов А-Ф контингентом и флотом вполне может быть. Или десант на Черном с отрезанием от нефти.

Там что то было связанное с морскими орудиями.

Разрабатывавшиеся как морские 180 и 152 очень неплохо работали по немцам в береговой и железнодорожной артиллерии.

[Lestarh]

А учитывая расположение почти всей советской нефти и трети промышленности - в общем-то и ЛК в чём-то понятны.

Интересно - а как эти линкоры могли попасть на Каспий?

а если бы война была в предполагавшейся в 1930-х как основная конфигурации "лимитрофы + оружие, контингенты и флот англо-франков"

То есть 15 Советских Союзов это чисто вокруг Кронштадта стоять от Роял Неви отбиваться?

Тут что-то одно - или есть морское побережье, которое надо прикрывать, или есть лимитрофы. Если прибалты - противник - то всё доступная Балтфлоту акватория - пардон Финский залив восточная половина. А если прибалты - советские республики то кто лимитроф?

С попытками в консерватории что-то поменять - но как раз с корпоративным единством у наших военных всё в порядке

Только после войны. В 30-е там знатная банка с пауками - "офицеры", "унтеры", "сибиряки", "украинцы", "туркестанцы" и все друга съесть готовы...

На момент составления планов - Вермахт не опасней тех же итальянцев, а вот поддержка наступления поляков и финнов А-Ф контингентом и флотом вполне может быть

То есть вот всё это кораблепланирование это таки Кронштадт от десанта защищать?

Или десант на Черном с отрезанием от нефти.

А зачем десант в Туапсе и поход на Астрахань если можно договориться с турками и персами, и преспокойно дойти в Баку посуху? Там вроде как поближе будет.

Разрабатывавшиеся как морские 180 и 152 очень неплохо работали по немцам в береговой и железнодорожной артиллерии.

Вопрос не в том, что сделанное работало. А в том нельзя ли было за те же средства и время сделать больше сухопутных.

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Тратили не глупо, а неэффективно, что вещи совершенно разные.

Не разные. Одинаковые. Глупо это когда траты не отражения обьективной реальности и ее потребностей - а тараканов в голове тратящего....

На момент составления планов - Вермахт не опасней тех же итальянцев, а вот поддержка наступления поляков и финнов А-Ф контингентом и флотом вполне может быть. Или десант на Черном с отрезанием от нефти.

И значит надо срочно строить корабли береговой обороны, а вовсе не Большой флот.

Списочек навороченного можно? Скорее халатность проявил.

Ничего себе халатность.... Тогда все его плавление - это сплошная и непрекращающаяся халатность.....

http://stalinism.nar...ragi/bluher.htm Это который жертва репрессий как раз.

Коллега - тут вот в чем беда. Блюхера бы можно зачислить в справедливо наказанные.... Но есть одно большое но...

Вот есть закон - человек наворотил и по закону отвечает. Это понятно и вопросов нет.

А когда - за одни и те же дела , один отвечает, другой нет, а третьему воще медаль дают - это уже не закон. И понятно что награды и расстрелы происходят от каких то других , невидимых нам явлений, а не по закону.

То есть это репрессии, и они остаются таковыми ежели и под них виновный попадает. Потому как попал он вовсе не за эту свою вину.....

[dim999]

Но попытка сравнивать исход ПМВ для России и ВМВ для СССР и делать из этого выводы о военных достоинствах их армий на предвоенный момент - таки вообще практически прямое передёргивание...

Коллега, способность армии переносить поражения без потери лояльности - по-Вашему к военным достоинствам не относится?

А что ж он не ввёл титулование - и офицеришки офицеры не стали их благородиями?!...

З/п он им конкретно поднял, благородий вводить не стал дабы не воскресить случайно славные))) традиции армии Российской Империи.

А предыдущее рассуждение - в России произошла революция, следовательно РиА воевать не умела а КА - да, это разве не еще большее передергивание?

Предыдущее рассуждение - лучше армия, пролюбливающая многое по неумению воевать, но выигрывающая войну за счёт мобилизации страны, чем армия пролюбливающая всё по неумению подчиняться. Тем более бОльшая квалификация РИА и достаточная квалификация без чисток (привет Франции 1940) вовсе не очевидны.

Мой пафос чуть о другом. О том, что всё же в боях первых месяцев провалы РИА были не столь грандиозны (хотя Самсонов это да), и в целом ситуация более или менее удерживалась в рамках не описываемых терминами "полный и катастрофический разгром". РИА была слабее кайзеровской армии, но всё же имхо в 14-м разрыв был не столь значительным, как в 41-м.

В 1914, когда против РИА воевала незначительная часть кайзеровской армии - РИА отступала. В 1941 там где немцы не бросали все силы (тот же Север) - РККА практически не отступала. В 1915 немцы перенесли усилия на восточный фронт - и РИА, у которой был год на подготовку, за пару месяцев потеряла Польшу, Литву, Галицию. Разве что за отсутствием танковых групп с котлами у немцев в 1915 не срослось.

[Lestarh]

Коллега, способность армии переносить поражения без потери лояльности - по-Вашему к военным достоинствам не относится?

Не относится.

Неспособность государства удержать лояльность армии - относится к его политическим недостаткам.

Причина утраты лояльности армии не в понесённых ею поражениях, а в развале тыла и полной утрате властью доверия и авторитета внутри страны.

чем армия пролюбливающая всё по неумению подчиняться

Проблемы 17-го года отнюдь не в неумении командования РИА подчиняться.

- было бы адекватное командование они бы отлично подчинялись

- не было бы катастрофы в экономике и запредельного социального напряжения в стране - обошлось бы дворцовым переворотом, а не эпического масштаба революцией

В 1914, когда против РИА воевала незначительная часть кайзеровской армии - РИА отступала.

На карте показать можно?

В 1941 там где немцы не бросали все силы (тот же Север) - РККА практически не отступала.

Вы про Прибалтику где не отступали от Немана до Ленинграда? Или про Мурманск, где воевало полтора горных стрелка с одной стороны и портовый гарнизон с другой?

...РИА, у которой был год на подготовку, за пару месяцев потеряла Польшу, Литву, Галицию.

Проблемы военной экономики тут ну вот совсем не при чём конечно.

Коллега, что РИА не стояла против Кайзеровской армии не то что в полном составе, но даже в половинном - никто не спорит. Но вот про "год на подготовку" Вы уж очень сильно "полемически заострили" ;)

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Curioz]

летом 44-го при прорыве "Карельского вала" войска КА с этим природным фактором - болота, озера - вполне справились.

Тали-Ихантала, угу... РККА обр. 1944 (!) не смогла прорвать финскую линию и сама перешла к обороне, и даже более - в то время, как та же армия дошла за 2 месяца от Днепра до Вислы и Дуная, ее Главковерх предпочел помириться с финнами на условиях статус-кво.