Альтернативный советский легкий танк

[Кот]

Ничего не понял... при чём тут САУ?

[Temeluchas]

Насколько такая САУ с 2А20 проиграет РеИ "Гвоздике" c Д-30 как "Пушка Универсальная Бытовая Московская"?

?Начнем с того, что "Гвоздика" с Д-30 - это самоходная гаубица, а 2А20 - не особо точная пушка высокой баллистики.

Т.е. САУ с 2А20 в навесную стрельбу не умеет, в стрельбу по невидимой цели умеет очень плохо. В общем, вердикт, скорее всего, будет "отказать"

Если уж хочется получить "Гвоздику" с противотанковыми возможностями - надо пилить ПТУР в 122-мм 

[MGouchkov]

Кот писал   

Ничего не понял... при чём тут САУ?

Как я понял subj треда - гусеничные машины массы меньшей ОБТ (в 15 - 30т по примерам в треде), с пушкой. Такой "пропорционально уменьшенный", если встретит ОБТ - просто мишень (типа - оправдать существование ОБТ), и для поддержки пехоты пушка "пропорционально уменьшенная" тоже непонятно зачем слабее; бронирование которое можно за счёт "пропорционального" облегчения пушки вписать в такой вес, всё равно не защитит ни от чего толково.    

Temeluchas писал 

Начнем с того, что "Гвоздика" с Д-30 - это самоходная гаубица, а 2А20 - не особо точная пушка высокой баллистики.

Коллега, на таком уровне я Матчасть себе представляю!  

2A20 - танковая пушка танка Т62 калибром 115мм. Я думал что в РеИ ссср к пушкам танков предъявлялось требование быть эффективным средством артподдержки пехоты. ОФ снарядами. А то, если не только с БТТ противника эффективнее во всех отношениях борятся ПТРК, но пехоту из танковой пушки фигово поддерживать, нафига ну как либо нужны панкам - тапки.

Если пушка в танке только для виртуальной ПТ фаллометрии, то почему действительно не сделали танка с "Рапирой" (РеИ или АИ 2А20 "по Мамаю")?  

В РеИ сделали "Спрут CД"

https://ru.wikipedia.org/wiki/2С25

пушку уже другой эпохи - от Т-72 2А46 на шасси в 18тонн массы.

Т.е. САУ с 2А20 в навесную стрельбу не умеет, в стрельбу по невидимой цели умеет очень плохо.

  Вопрос возможного АИ развития 2А20; коллега Мamay в своей АИ "Рапире-АИ2А20" уже пробовал придать "Рапире" больше универсальности, я - примерно о том же, но на другой ступени: Полагая РеИ ПТ возможности 2А20 приемлимыми для "вонючего случая" - улучшить её способности в артподдержке пехоты

    Если уж хочется получить "Гвоздику" с противотанковыми возможностями - надо пилить ПТУР в 122-мм 

Тоже может быть путь..

Примечательно, узнал что гибрид шасси "Гвоздики" с "Рапирой" был в РеИ в металле опытный

 https://ru.wikipedia.org/wiki/2С15

С АИ "РапиройАИ2А20" Мамая - близко к тому о чём я; но и Мамай признавал что ОФ снаряд его АИ пушки 105мм будет уступать РеИ аналогу 2А20, чего уж говорить о гаубичном снаряде Д-30.     

То о чём я, 115мм пушка по ПТ возможностям не уступающая РеИ 2А20 (это - на "вонючий случай"), в АИ развитии в сторону способности к стрельбе за горизонт по более крутой траектории, и по могуществу ОФ снаряда, как писали в РеИ ссср "соревнующаяся" с РеИ 122мм Д-30  

Изменено 24 May 2015 пользователем MGouchkov

[Кот]

@MGouchkov

Как я понял subj треда - гусеничные машины массы меньшей ОБТ (в 15 - 30т по примерам в треде), с пушкой. Такой "пропорционально уменьшенный", если встретит ОБТ - просто мишень (типа - оправдать существование ОБТ), и для поддержки пехоты пушка "пропорционально уменьшенная" тоже непонятно зачем слабее; бронирование которое можно за счёт "пропорционального" облегчения пушки вписать в такой вес, всё равно не защитит ни от чего толково. 

Неверно поняли.  Я уже многократно подчеркивал, что категорически против подобной концепции  использования легких танков.  У среднего/основного ("линейного") танка свои задачи, а у легкого - свои, специфические.

Везде где в легком танке пытались разглядеть просто удешевленный эрзац-аналог обычного "линейного" ТАНКА, и соответствующим образом  его использовать, - ничего хорошего  ещё не выходило.

 

Изменено 24 May 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

Я думал что в РеИ ссср к пушкам танков предъявлялось требование быть эффективным средством артподдержки пехоты. ОФ снарядами. А то, если не только с БТТ противника эффективнее во всех отношениях борятся ПТРК, но пехоту из танковой пушки фигово поддерживать, нафига ну как либо нужны панкам - тапки.

?И не только в СССР. Немцы и на штурмовых орудиях после войны.хотели 90-мм пушку высокой баллистики. Попросту танковые пушки работают методом "увидел пулемет на третьем дереве в пятом ряду - совсемстил прицельну марку с целью - выстрелил". Танк создан для стрельбы прямой наводкой, а не по навесным траекториям, и хорошо с этим справляется.

А что до "с танками во всех отношениях лучше борятся ПТРК" - вон, не так далеко участники резьбы по кости жалуются, что от исправного танка помогает только исправный танк или очень много артиллерии. А ПТУРы не спасают. Наводчика танка обучить проще, чем хорошего оператора ПТУР.

Для предложенной вами машины не особо видна ниша (в РИ она тоже была видна не слишком).

Для стрельбы с закрытых позиций, как "Гвоздика" - она не подходит. Для стрельбы прямой наводкой - в танковых частях (куда в основном шли "гвоздики") - есть танки. В мотострелковых... тоже танки.

Некоторый смысл есть для ВДВ, но у них таки ограничение по месту в ВТА. От БМД с 73-мм ПУ и ПТРК не откажутся, от "Ноны" - тоже.

А что "Спрут" сделали - его потом "очень активно закупали". Аж 16 штук.

 

[MGouchkov]

Temeluchas писал 

А что до "с танками во всех отношениях лучше борятся ПТРК" - вон, не так далеко участники резьбы по кости жалуются, что от исправного танка помогает только исправный танк или очень много артиллерии. 

А много там ПТРК, при том - хотя бы 2ого поколения, каких-либо не говоря о тяжёлых? 

Типа РеИ "Штурма - С", вобщем очень близкий к РеИ аналог которого, установленный на "основной наземный истребитель БТТ" и "снимает ОБТ с вооружения" как "Шилки" - драконов.

 Наводчика танка обучить проще, чем хорошего оператора ПТУР.

Справедливо жёстко для ПТРК 1ого поколения. Если наводчика орудия учить как оператора ПТРК 2ого поколения то он вообще никуда не попадёт 

ВСД 1973его года, в которой НЕ применялись уже при том 3года к тому моменту выпускавшиеся в ссср и в США ПТРК 2ого поколения ("Фагот" и "TOW" соотвественно), но были SS.11 / "Малютки" 1ого поколения, и РПГ-7 (так что у египтян - "оборонцев" 1 из таких ПТ средств на 5ых) уже "заставила заговорить о смерти танка"  

Для предложенной вами машины не особо видна ниша (в РИ она тоже была видна не слишком).

  Мне - для АИ, но и в РеИ близко к месту в ОШС РеИ "Гвоздики"- полк / батальон в РеИ МСД, в АИ -  оперативной и территориальной обороны.  

Из "вики" о "Гвоздике"

«Гвоздика» должна была поступить на вооружение артиллерийских дивизионов мотострелковых полков для замены 122-мм гаубиц М-30 и Д-30^[6].

 

Для стрельбы с закрытых позиций, как "Гвоздика" - она не подходит.

 Направление модернизации в АИ. 

Я сравнил ТТХ Д-30 и 2А21 по ОФ снарядам:

Д-30 посылает снаряд массой примерно в среднем по модификациям - 21кг с начальной скоростью 690м/сек на 15км.

2А21  посылает 18ти килограммовый с начальной скоростью 800м/сек на 9км. 

Сопоставимые величины, при этом в 2А21 из начальной скорости видны резервы модернизации

Может быть и просто - угол возвышения бОльший допустимого в РеИ танке

    Для стрельбы прямой наводкой - В мотострелковых... тоже танки.

И до фига в РеИ в МСД было "буксируемых"! 

При чём не только гаубиц, а при дальности от противника в даже и в15км он около 1970ого может оказаться рядом чуть не мнгновенно.  

Буксируемая ПТ пушка, которую умудрялись городить в 196ых - "Рапира" она чтО - "с закрытых позиций"!?!

И типа " Повсюду танки в Париже танки

И вот уж в Сене тонут янки

Везде растут грибы поганки

И в атмосфЭру валит дым"   

  Незаменимость самоходной артиллерии в локальных конфликтах стала очевидна,

...

Некоторое время спустя Министерство обороны СССР пришло к выводам, что стратегическая ядерная война маловероятна, так как приведёт к уничтожению обеих воюющих сторон. При этом более реальными могли стать локальные конфликты с использованием тактических ядерных вооружений. В таких конфликтах самоходная артиллерия имела неоспоримое преимущество перед буксируемой^[2][3].

Это всё из "вики" о "Гвоздике", буду смотреть ссылки на источники; какой то привет из мира разумных военных..

 

Изменено 24 May 2015 пользователем MGouchkov

[Mamay]

 

Я сравнил ТТХ Д-30 и 2А21 по ОФ снарядам:

Д-30 посылает снаряд массой примерно в среднем по модификациям - 21кг с начальной скоростью 690м/сек на 15км.

2А21  посылает 18ти килограммовый с начальной скоростью 800м/сек на 9км. 

Сопоставимые величины,

Так то оно так, только 2А31 (Гвоздика) имеет высокоэффективный дульный тормоз в отличии от Молота. Ну и собственно, если мы рассматриваем вопрос артподдержки, то наверное лучше остановится на 100 мм нарезняке. Разница в весе фугасов между Молотом и Д-10 не большая (18 кг против 16 кг), зато последний практически не подвержен метеовлиянию, что даст определенные профиты при стрельбе на большие дальности.

при этом в 2А21 из начальной скорости видны резервы модернизации

Не совсем понял мысль.

гибрид шасси "Гвоздики" с "Рапирой" был в РеИ в металле опытный

К вопросу о том, что якобы Рапиру нельзя была запихать в танк (Т-62). "Ром, Плеть и Содомия!" (с) Прожектерство, недобросовестная конкуренция и кумовство, вот традиции советского ВПК.

Изменено 25 May 2015 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал 

Так то оно так, только 2А31 (Гвоздика) имеет высокоэффективный дульный тормоз в отличии от Молота.

Вопрос АИ модернизации-адаптации 2А20/21. Думал о газоотводной газо-гидравлической системе восприятия и рассеивания отдачи ("косвенная полубезоткатка"), но склоняюсь что скорее для АИ модификации 2А20 так же дульный тормоз как и для РеИ Д-30, но понятно - несколько иной конструкции, более адекватной для пушки-гаубицы (в таком порядке приоритетов). 

лучше, как в реале, остановится на 100 мм нарезняке (2С15)

Так в начале и предполагал. Пока не прочитав о преимуществе 2А20 в ПТ возможностях не начал изучать вашу идею по АИ гибриду с "Рапирой". Возможность АИ такого АИ аналога "Гвоздики" быть ПТ истребителем всё же важна; в реалистичном TL цикл испытания - принятие на вооружение - выход производства на запланированные серии - укомплектовывание до штата, АИ "Гвоздика" опережает "основной наземный истребитель БТТ" с тяжёлым ПТРК 2ого поколения на 5лет минимум. И эти 5лет - 2ая половина 196ых; про РеИ тогдашний танк УРО я в курсе, его УРО недоведёно было, доведёно могло быть как раз к АИ 1970ому. 

АИ САУ должны (гусеничная и колёсная) заменить в "оборонческих" частях все танки (которые РеИ аналогу таких частей доставались - металлолом) все буксируемые Д-30, и по бОльшей части - "Рапиру" (в другой части её заменяют ПТРК).

"Пушка универсальная бытовая московская" - "универсальный" для меня ругательство про конечное изделие, а вот для агрегата (такого как пушка) материала - технологии - универсальность - да, достоинство;  в сочетании принципы дают требование модульности.

И для ОФ в 2А20 забрасываемая масса больше

 Разница в весе фугасов между Молотом и Д-10 не большая (18 кг против 16 кг), зато последний практически не подвержен метеовлиянию.

   Но сравнивать - то с 21.7кг РеИ Д-30! 18кг против 21ого.700от.. ..ну видится как обосновать компенсацию; 21.7 vs 16 разница уже великовата (имхо). 

Про метеовлиятие на снаряд из гладкостволки - понимаю, возможности выдвижных стабилизаторов и/или закручивания ими / соплами от отдельного ТТ ГГ обдумать смысл есть?

  14 часа назад, MGouchkov сказал:

при этом в 2А21 из начальной скорости видны резервы модернизации

Не совсем понял мысль.

  

К вопросу увеличения максимальной дальности: У снарядов близких массы 18 и 21.7 кг и поперечной нагрузки (калибры близкие) начальная скорость на 15% больше у первого (более лёгкого, но несколько меньшего диаметра, снаряда 2А20). Но первый летит на 9км второй - на 15. Вероятно, что бы первый снаряд летел так же далеко как и второй необходимо увеличить угол возвышения,.. ..и.. (?)

Кстати, по уточнению Кот'ом subj'а треда в  строгом его понимании: Навёл на мысль что таки да, гусеничная машина с композитным бронированием, массой примерно 5тонн, для разведки разумна. 

В местах максимальной "пересечёнки" (для остальных - аналогичные машины - на колёсах) 

Бронератрак

   https://en.wikipedia.org/wiki/Snow_Trac

Подобные уже в ВМВ были 

их гражданские потомки используются не только на "ровном снегу" но американами, например что бы лесникам - охотникам - егерям по Скалистым горам лазить.

Конечно, такое НЕ "танк" без пушки, с ККП и ПТРК на вонючие случаи обнаружения. От РеИ БМД-1 отличается шириной гусениц. Ну и бронёй, хоть и не полным корпусом, но защищающим там где броня есть.  

Изменено 25 May 2015 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

А много там ПТРК, при том - хотя бы 2ого поколения, каких-либо не говоря о тяжёлых? 

Типа РеИ "Штурма - С", вобщем очень близкий к РеИ аналог которого, установленный на "основной наземный истребитель БТТ" и "снимает ОБТ с вооружения" как "Шилки" - драконов.

Справедливо жёстко для ПТРК 1ого поколения. Если наводчика орудия учить как оператора ПТРК 2ого поколения то он вообще никуда не попадёт 

ВСД 1973его года, в которой НЕ применялись уже при том 3года к тому моменту выпускавшиеся в ссср и в США ПТРК 2ого поколения ("Фагот" и "TOW" соотвественно), но были SS.11 / "Малютки" 1ого поколения, и РПГ-7 (так что у египтян - "оборонцев" 1 из таких ПТ средств на 5ых) уже "заставила заговорить о смерти танка"  

  Мне - для АИ, но и в РеИ близко к месту в ОШС РеИ "Гвоздики"- полк / батальон в РеИ МСД, в АИ -  оперативной и территориальной обороны.  

 Направление модернизации в АИ. 

Я сравнил ТТХ Д-30 и 2А21 по ОФ снарядам:

Д-30 посылает снаряд массой примерно в среднем по модификациям - 21кг с начальной скоростью 690м/сек на 15км.

2А21  посылает 18ти килограммовый с начальной скоростью 800м/сек на 9км. 

Сопоставимые величины, при этом в 2А21 из начальной скорости видны резервы модернизации

Может быть и просто - угол возвышения бОльший допустимого в РеИ танке

И до фига в РеИ в МСД было "буксируемых"! 

При чём не только гаубиц, а при дальности от противника в даже и в15км он около 1970ого может оказаться рядом чуть не мнгновенно.  

Буксируемая ПТ пушка, которую умудрялись городить в 196ых - "Рапира" она чтО - "с закрытых позиций"!?!

?1. На фото и видеоматериалах, как и в описаниях боев, тех же "фаготов" просто дохрена. В общем-то, мало какой "бой за избушку лесника" обходится без них. Но гвоздят ими в основном по неподвижным целям.

2. Крутость (и даже полезность) тяжелых ПТРК практикой не доказана.

3. И тем не менее. Танковые экипажи кое-как подготовить во все том же конфликте смогли (они временами попадают), операторов ПТРК - нет.

4. ЧСХ, в ВСД сторона, активно применявшая ПТРК (Египет) слилась механизированным соединениям противника, ПТРК имеющим в следовых количествах. 

5. Еще раз: гаубица и пушка высокой баллистики по месту в ОШС не пересекаются вообще никак.

6. Коллега, разница между гаубицами и пушками одной только начальной скоростью не ограничивается.

7. Помимо угла возвышения, нужно ввести раздельно-гильзовое заряжание. Причем не как на других танках, а еще и обеспечить возможность экипажу менять заряды в гильзах, т.е. резко увеличиваются объемы боевого отделения. До кучи, нужно заменить сам ОФС (гаубичные, как правило. здорово короче пушечных, иначе для навесной стрельбы они не пойдут - будут приземляться на хвост) и полностью заменить СУО. И избыточная начальная скорость тоже не очень хорошо для навесной стрельбы.

На выходе получается та же "Гвоздика", а противотанковые возможности в процессе модернизации успешно умирают

8. Буксируемая ПТ-пушка имеет то преимущество, что она тупо меньше самоходной, и замаскирвоать под куст ее проще.

 

Подобные уже в ВМВ были 

?ЧСХ, на фото очень сильно послевоенная машинка 

И к разведке приспособленная весьма хреново.

[Crusader]

?ЧСХ, на фото очень сильно послевоенная машинка 

? Вот времён ВМВ:

[MGouchkov]

Temeluchas писал 

1. На фото и видеоматериалах, как и в описаниях боев, тех же "фаготов" просто дохрена.

На том сложно ссылаться, и репрезентативным нечто станет спустя время, после сличения данных сторон.

В режиме ОБС (а другого пока быть не может) "припоминаю" восторги про "Фагот"

К воспроизведению "подтемы" восстанавливал в памяти инфо про историю "Меркавы" АОИ vs "Корнеты" Хезбаллы..

Даже по израильским данным, в такой ситуации (с такой квалификацией сторон) эффективность "Корнета" (среднего ПТРК) впечатляет 

 

 2. Крутость (и даже полезность) тяжелых ПТРК практикой не доказана.

"Хеллфайров"-то? Излагайте дальше...

  5. Еще раз: гаубица и пушка высокой баллистики по месту в ОШС не пересекаются вообще никак.

Для АИ я прояснил выше. Про РеИ,- я в курсе что у вас "повсюду танки", но вот реально буксируемая артиллерия по сию пору.

    Помимо угла возвышения, нужно ввести раздельно-гильзовое заряжание.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/2А21

Главным отличием пушки 2А21 от 2А20 было введение раздельно-гильзового заряжания.

Ой

 До кучи, нужно заменить сам ОФС (гаубичные, как правило. здорово короче пушечных, иначе для навесной стрельбы они не пойдут - будут приземляться на хвост) и полностью заменить СУО. 

Задача стабилизации снаряда рассматриваема (прошлый пост на адрес коллеги Mamay'я), и не вижу почему принципиально неразрешима. 

  противотанковые возможности в процессе модернизации успешно умирают

Каким образом? 

  Буксируемая ПТ-пушка имеет то преимущество, что она тупо меньше самоходной, и замаскирвоать под куст ее проще.

Соотношение размера - по порядку одинкового, и подвижности.. ..Все на Западе такие дураки что делали САУ ПТ истребители.. 

И ПТ орудие открывшее огонь.. ..замаскировано? В "феории" - "повсюду танки", в РеИ ПТ орудие - "Прощай родина". 

ЧСХ, на фото очень сильно послевоенная машинка

Я про тип, в развитии понятно.

 И к разведке приспособленная весьма хреново.

Про рельеф - не читаем? "Повсюду танки",. ..с тапками не.. 

[Temeluchas]

Даже по израильским данным, в такой ситуации (с такой квалификацией сторон) эффективность "Корнета" (среднего ПТРК) впечатляет 

"Хеллфайров"-то? Излагайте дальше...

Для АИ я прояснил выше. Про РеИ,- я в курсе что у вас "повсюду танки", но вот реально буксируемая артиллерия по сию пору.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/2А21   Ой.

Задача стабилизации снаряда рассматриваема (прошлый пост на адрес коллеги Mamay'я), и не вижу почему принципиально неразрешима. 

Каким образом? 

Соотношение размера - по порядку одинкового, и подвижности.

Все на Западе такие дураки что делали САУ ПТ истребители.. И ПТ орудие открывшее огонь.. ..замаскировано? 

Про рельеф - не читаем? "Повсюду танки",. ..с тапками не.. 

?1. 1000 ПТУР (по числу обнаруженных контейнеров, по словам коллеги Агнца, на 3 безвозвратно потерянных от ПТУР танка? Даже если добавить 24 поврежденных (с пробитиями брони) танка - оччень впечатляет.

2. "Хеллфайры" отличились пока только против дувалов и джипов, и только в воздушном варианте. И в обе иракские кампании, несмотря на все вертолеты с "Хеллфайрами", иракские танковые дивизии ломали танковыми же частями.

3. И снова вы путаете задачи. Буксируемая артиллерия предназначена для того. чтобы поставить ее в лесок у перекрестка и тупить в ожидании танков супостата (в локальных войнах получилось по другому, но и там есть свой плюс - стоящая на блоке буксируемая пушка не жрет топлива, в отличие от САУ). Для выезжания и подавления огневых точек - таки танки. Которые в нашем мире были в каждой МСД СССР и до 80-х - в каждой американской пехотной дивизии.

4. Неа. Не "ой". Надо внимательнее читать посты оппонента - раздельно-гильзовое заряжание 2А21 на Т-64 еще не позволяет использовать переменные заряды.

5. А стабилизация снаряда здесь ни при чем, он вполне может быть очень стабильным на траектории.

6. Таким, что перетачивая пушку под стрельбу по навесным траекториям мы гробим ее качества для настильного огня. Даже новые гаубицы с Vнач в 800+ м\с для стрельбы прямой наводкой особо использовать не хотят.

Наводящий вопрос: почему зенитки не стали хорошими гаубицами? Вы, по сути, предлагаете использовать, скажем, Flak 18 вместо LeIG 18.

7. Квадратик 2,3х2,5 метра маскируется таки тяжелее, чем 2,2x1,5

8. Бельгийцы, австрийцы и швейцарцы - вполне себе буксируемые ПТП лудили. И что будет после открытия огня - никого уже не волнует. Размен 1-2 ПТП на танк - это отличный результат.

9. А проблема не в тапковости. А в том, что при наличии такого БЗО в кузове расчету весьма хреново вести наблюдение.

Изменено 25 May 2015 пользователем Temeluchas

[Mamay]

 

Про метеовлиятие на снаряд из гладкостволки - понимаю, возможности выдвижных стабилизаторов и/или закручивания ими / соплами от отдельного ТТ ГГ обдумать смысл есть?

Дык они в реале и так вращаются за счет того что стабилизаторы расположены под углом, чтобы исключить влияние асимметрии снаряда на точность. Тут другое - оперение обладает бОльшей "парусностью", чем тело снаряда и боковой ветер заставляет доворачиваться снаряд "на ветер".

[Temeluchas]

Хотя в рамках офф-топа я даже кое в чем соглашусь с коллегой Гучковым.

Буксируемые ПТП (после 85-мм 50-х годов) - на мороз.

Для НПП (если уж будут требовать буксируемое батальонное орудие) можно разработать предельно облегченную гаубицу (хоть в 107-мм калибре).

А для противотанковой обороны - аналогичное по габаритам решение: "УАЗик с "Конкурсом"" (ГАЗ-69 с "Фалангой"/"Малюткой" и т.д.).

И есть подозрение, что дюжина таких джипов + 4 гаубицы (более легкие, чем МТ-12) выйдет дешевле, чем дюжина "Рапир" с тягачами

 

PS

Кстати, коллега Гучков, почти полное воплощение вашей концепции - это "Нона"/"Вена"/"Хоста".

Тактическая ниша - батальонное орудие. Вполне себе изображает маленькую гаубицу, хотя чаще - миномет. Иногда выкатывается на прямую наводку.

Для борьбы с танками имеет как кассетный боеприпас, так и управляемую мину (позднее - снаряд) и кумулятивный снаряд. Есть проблема с поражением танков на 700-1500 метрах (когда прямой наводкой получается уже плохо, а управляемой миной в крышу - еще плохо), но это наиболее близкий аналог вашему предложению.

Сами видите, общего с танковой пушкой немного

 

Изменено 26 May 2015 пользователем Temeluchas

[sergey289121]

Проблемы с цитатами, поэтому ответы в общей куче.

Буксируемые орудия для ПТО в войне типа ТМВ не катят совсем, без ЯО чуть лучше, но для стационарной обороны лучше не ПТП, а ПТУР. Про поставить на блоки - в расчет смертников откуда брать будем? Минометы, АГС, РПГ и ПТУР и буксируемое орудие явно потребуют защищенной машины, хотя на шасси можно сэкономить и возить модуль на трейлере.

ПТУР тяжелые переродившиеся в Универсальные Управляемые Ракеты способные поражать подвижные защищенные цели(те же танки например) изменили картину боя, сделав огромную работу для небезопасности передвижения по полю боя и в тылу. ПТУР в Ливане новых не было, а Израиль сделал рывок в защите и защитил те же Мк.4 от старых ПТУР пассивной броней, но от новых(Корнет) все равно пострадал, и пострадал бы больше, будь новых ПТУР больше, а не 20шт. как было. Требования к квалификации при применении Жавелина либо Спайка минимальны.

По обсуждающемуся орудию: делать заряжание раздельно-гильзовым с переменными снарядами не надо, достаточно газового крана и установить СУО для расчета величины открытия крана, либо подготовить расчет для ручной корректировки. Снаряды, если пушечные не подойдут, то взять гаубичные, снаряды можно доработать для закручивания установкой раскладного оперения.

Зачем буксируемое батальонное орудие? Лучше ПТУР с ОФ БЧ.

[Mamay]

 

достаточно газового крана и установить СУО для расчета величины открытия крана

Коллега открыл для себя газовый кран и не как не может его закрыть

Газовый кран применялся на системах низкой баллистики, т.е. внутренние давление в которых мало (типа 50 мм миномета). При рабочем давление пушки высокой баллистики по вырывает там все к едреней фене.

[Кот]

@MGouchkov

Кстати, по уточнению Кот'ом subj'а треда в  строгом его понимании: Навёл на мысль что таки да, гусеничная машина с композитным бронированием, массой примерно 5тонн, для разведки разумна. В местах максимальной "пересечёнки" (для остальных - аналогичные машины - на колёсах) 

 

 В России и её окрестностях - это практически везде, где с трассы съехать надо,  особливо  дождливой  осенью, снежной зимой и в весеннюю распутицу, - короче почти всегда.

Конечно, такое НЕ "танк" без пушки, с ККП и ПТРК на вонючие случаи обнаружения.

 А чем это  Вам пушка на БРМ помешала? 

Я вообще-то исходил из анализа действий разведки/передовых дозоров механизированных частей  РККА в ходе уже обратного  "советского блицкрига" в конце войны.

Когда разведка, в процессе преследования отступающих немцев, за счет своей быстроты и внезапности, мосты и станции своими силами часто с минимальными потерями брала, а при ожидании подхода своих основных сил,  потери уже резко возрастали, - даже среди танков. 

Им машины огневой поддержки часто не хватало, но средний Т-34 (как и редкие уцелевшие к тому времени  Т-70) или не поспевал за ними  или тормозил все разведподразделение, а где-то просто начальство категорически не желало дробить основные танковые подразделения. А вот немногие уцелевшие до той поры  ленд-лизовские "Стюраты", при  таком применении оказывались весьма к месту.

Тем временем, с противоположной стороны Германии, на  западном фронте, новомодные "Чаффи" тоже пользовались общим одобрением командиров разведподразделений штатовских танковый частей, по результатам их практического применения.

Мне думается, что в 1950-х советские военные,  лично помнили все это и были под впечатлением именно от подобных моментов, поэтому  думается они  подобный РТ одобрили бы.

___________________

Ну и все же коллега, Вы тут "малость" флудите, уж которую страничку. - Тема  таки была создана не про САУ.

 

Изменено 26 May 2015 пользователем Кот

[Mamay]

 

Тема  таки была создана не про САУ.

Коллега Гучков зашел на тему просто с другой стороны. Он не использовал специализированную платформу для легкого танка. В его случае это универсальная легкая платформа: БМП/ гусеничный БТР/ самоходная гаубица/ легкий танк. Курганец-25 только раньше и на базе МТ-Лб. Насколько я понял.

Изменено 26 May 2015 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Temeluchas писал 

1000 ПТУР (по числу обнаруженных контейнеров, по словам коллеги Агнца,

Ну да блин же, "1000 контейнеров" по словам одного коллеги Агнца имеют к вопросу так же никакого отношения как мои слова о 70000 танков сделанных в послевоенном ссср!

Для вопроса количество ПУСКОВ важно! Из того что прочитал, примерно 100 пусков, 47 попаданий 24 пробития, 7 уничтоженных. Не постсоветские источники, те вообще "уничтожили" чуть не все танки АОИ.

Коломенско-тульский флейм

http://forums.airbase.ru/2011/07/t82657,2--kornet-em.html

. Цена за объединение Руси на условиях московии и ВПК втч

ЗдОрово для Израиля, что не Агнец - МинИндел, здраво оценив угрозу РФии устроили скандал такой величины, что вместе со спецоперацией "лесовоз" заставили, блин, внять. 

 иракские танковые дивизии ломали танковыми же частями.

"Ломали" там тапки панков "Бредли" своими "TOW на вонючий случай"    

И да, ой же, блин, ОДНА "прохоровка" обсуждением которой в предыдущей реинкарнации спора вы убедили меня что в одном типе танка возможно есть смысл, как в ПТ средстве против "масс" заведомо слабейших аналогов. 

То есть некоторый ситуативный смысл в танке в РеИ на середину XXого века - английской (питерской - котинской) техидеологии, если противник - "ОБТман". В КНР - ОБТмания, я и принял "КирЗаМонстра Темелучас'а". Что б такой мог ездить НЕ в Европе, развитие "Объекта 279", а что б такое привезти - перекомпонованное в длину.

Вполне уже есть и в РеИ тогда многослойная композитная броня, "ни фига" его не пробить (танку сразу постВМВ времён), только стОит он как "авианосец"   А если у противника - хотя бы "Чифтен" как в РеИ в Иране, то "ой ой ой - ".. не воюют.. "" с панками "наши" такие дорогущие СПРАВЕДЛИВО И ОБОСНОВАННО. Соотношение потерь таких порядка 1 к 2ум вероятное в "прохоровке" неприемлимо для "победителя"! 

Тупик типа РеИ "линкорной гонки"  

Тяжёлые ПТРК  с несопоставимо меньшими ресурсами заканчивают фаллометрию.

(но вот за это уже прошу прощения как за оффтоп)

4. Неа. Не "ой". Надо внимательнее читать посты оппонента - раздельно-гильзовое заряжание 2А21 на Т-64 еще не позволяет использовать переменные заряды.

Меня не Т-64 интересует, но использование переменных зарядов в "Гвоздике"

Необходимое для этого раздельно-гильзовое заряжение и в РеИ было сделано в "линии" 2А20

 

Даже новые гаубицы с Vнач в 800+ м\с для стрельбы прямой наводкой особо использовать не хотят.

Наводящий вопрос: почему зенитки не стали хорошими гаубицами? 

 "Гаубицу - пушку" 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаубица-пушка

не я, знаете ли, изобрел, а провоцировать писать здесь о соотношении масс установки / забрасываемой // длине ствола в калибрах, провоцировать оффтоп это ли не троллинг? 

Mamay писал

 Тут другое - оперение обладает бОльшей "парусностью", чем тело снаряда и боковой ветер заставляет доворачиваться снаряд "на ветер".

Значит пойти другим путём, о котором я тоже упомянул: Нафиг оперение - раскрутка блоками тангенециальных сопел.

У людей, на очень близких аналогах - AMX-10RC и "Кирасире" (очень нравится, вероятно лучшая РеИ машина в классе и времени, имхо

https://ru.wikipedia.org/wiki/Steyr_SK_105

) нарезные 105мм, МОЖЕТ И ТАК ЖЕ сделать..

Но преимущества и 2А20 (и в бронепробиваемости и в весе ОФ) и Д-30.. ..Боевые действия в пересечённой местности, при быстро меняющиейся" (наполовину в кавычках - и "подобрались" и "просто не успела инфо разведки") обстановке при средней плотности войск, и "очагово" высокой интенсивности. И хочется преимуществ гаубицы, и но приехать к ней в такой обстановке неожиданно могут..    

..В сомнениях, и идея АИ модификации 2А20 пока не оставила

  [Техническое разделение постов]

Изменено 26 May 2015 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

Ну да блин же, "1000 контейнеров" по словам одного коллеги Агнца имеют к вопросу так же никакого отношения как мои слова о 70000 танков сделанных в послевоенном ссср!

Для вопроса количество ПУСКОВ важно! Из того что прочитал, примерно 100 пусков, 47 попаданий 24 пробития, 7 уничтоженных. Не постсоветские источники, те вообще "уничтожили" чуть не все танки АОИ.

Коломенско-тульский флейм

http://forums.airbase.ru/2011/07/t82657,2--kornet-em.html

"Ломали" там тапки панков "Бредли" своими "TOW на вонючий случай"    

И да, ой же, блин, ОДНА "прохоровка" обсуждением которой в предыдущей реинкарнации спора вы убедили меня что в одном типе танка возможно есть смысл, как в ПТ средстве против "масс" заведомо слабейших аналогов. 

Тяжёлые ПТРК  с несопоставимо меньшими ресурсами заканчивают фаллометрию.

Меня не Т-64 интересует, но использование переменных зарядов в "Гвоздике". Необходимое для этого раздельно-гильзовое заряжение и в РеИ было сделано в "линии" 2А20

 "Гаубицу - пушку" https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаубица-пушка не я, знаете ли, изобрел, а провоцировать писать здесь о соотношении масс установки / забрасываемой // длине ствола в калибрах, провоцировать оффтоп это ли не троллинг? 

?1. ЧСХ, "1000 пусков" - это нижняя из оценок израильской стороны. А так, регулярно встречается "несколько тысяч". Да и если проводить прямую аналогию "1000 контейнеров" - "70000 тысяч танков", то пусков ПТУР должно было быть в районе 1400 

2. С того же "варонлайна", когда народ более-менее пришел к консенсусу: около 1000 пусков, 51 попадание, 24 пробития, 3 уничтоженных танка, 23 погибших танкиста.

3. Коломенско-тульский флейм на тему "двух ракет в одну точку" и "хорошо бы БМД на джипы с "Корнетами" заменить" каким боком к теме (даже и оффтопичной?) 

4. Ну, иногда и "Брэдли" поражали. А так, выводы по обеим войнам у американцев до ужаса простые: "M1A1s killed more enemy tanks than any other weapon systems of the war" (с). Подсказка: вики, пишущая про большее число танков, уничтоженных "брэдли", беззастенчиво передергивает: в источнике "enemy armored vehicles". Танки составляли только четверть от общего числа уничтоженной бронетехники.

5. Проблема в том, что этих "Прохоровок" было несколько десятков в одном только Ираке. Включая "рукопашные" с перестрелками танков на 50 метрах.

6. Примеры эффективного боевого применения наземных тяжелых ПТРК будут?

7. Помимо раздельно-гильзового заряжания, нужно обеспечить, внезапно, наличие самих переменных зарядов (в том числе и место для "лишних", извлеченных из гильз), а также возможность экипажу с ними работать. Сравните объем боевого отделения "гвоздики" и танка.

8. Хоть бы читали ссылки, которые приводите. Русским по белому написано, что это чисто советский и сугубо умозрительный прикол, чтобы классифицировать гаубицы с более-менее длинным стволом.

 

С одной стороны, я полностью согласен с вами в том, что в РИ-СССР руководство упоролось по количеству танков. Собственно, в теме об альтернативном ОБТ для СССР я высказывал идеи о сокращении послевоенного выпуска танков эдак на порядок. "70000 тысяч танков, сделанных в СССР после войны" - это очень заниженная оценка, коллега.  Реально там в районе 100+ тысяч набегает.

С другой стороны, говорить о "смерти танка" в то время как сама воюющая и богатая армия мира увеличивает насыщенность ОБТ своих ударных частей, как-то не комильфо. Уничтожить танк - по-прежнему задача далеко не простая. В то же время он способен эффективно уничтожать любую наземную цель на современном поле боя.

[Temeluchas]

Ну и если следовать идее коллеги Гучкова, совместив ее с идеей коллеги Кота и чутка курнув...

Шаг 1:

Создаем гусеничное шасси чуть больше БМП-1. Тонн на 18-19 во варианте БМП.

Шаг 2:

На шасси создаем БМП, самоходный 120-мм миномет, возможно - самоходную гаубицу (опционально - с аутригерами), БРЭМ, ЗРК (в РИ  "Кубы" были на шасси БТР-112), минный заградитель и все прочее, что влезает в означенную массу. На этом же шасси создаем БРМ\"плавающий танк". С той же Д-62, например.

Шаг 3:

После появления "Ноны" - проводим ее установку на это же шасси и массово внедряем не только в ВДВ, но и в мотострелковые батальоны.

По итогам имеем и+- универсальное батальонное орудие, и БРМ, и всю прочую легкую гусеничную технику танковых\мотострелковых\механизированных частей на одном шасси - экономим народные еньги и нервы ремонтников.

 

[MGouchkov]

Temeluchas писал 

Кстати, коллега Гучков, почти полное воплощение вашей концепции - это "Нона"/"Вена"/"Хоста".

Ближайшие РеИ аналоги - AMX-10RC и "Кирасир", как я указал выше, имеют 105мм орудия танков 195ых, последнего нарезного поколения. 

Примечательно (и меня удивило): В вики.справке в ОБТманской "РУ.вики" на даже не "Кирасир" с его 105мм, но на основу - АМХ-13 (с 75мм, читал что от "Пантеры") упомянуто что в АОИ они воевали с советскими послевоенными ОБТ отнють в одни ворота.

Тут интересны подробности

     https://ru.wikipedia.org/wiki/AMX-13

..не - не против Т-54, против "иорданских Паттонов"

Mamay писал 

 Коллега открыл для себя газовый кран и не как не может его закрыть

Попробуй газовый кран закрыть если газ - "веселячка" (закись азота) 

В местах максимальной "пересечёнки" (для остальных - аналогичные машины - на колёсах) 

 В России и её окрестностях - это практически везде, где с трассы съехать надо,  особливо  дождливой  осенью, снежной зимой и в весеннюю распутицу, - короче почти всегда. 

В "Средней полосе" и в аналогичных местах больше чем на 90% колёс с формулой не меньше чем 6х6 достаточно более чем в 90% случаев; даже и снего-болотоходам.

Для разведки на "СуперДжипе", на класс больше РеИ УАЗа-469 (такой 6х6 в социалистическом аналоге "Фолькса-Ильтиса" - "Шкоде 973" проектировался). Даже и с выборочной защитой, включающей композитные бронепанели реально защищающие от стрелковки. 

Но вот есть на Земле места, где проблемы с проходимость больше. У такого союзника как Индия на севере, например. 

Вот для ТВД (а там в те времена реальный ТВД) подобного типа , гусеничный "плод любви ратрака с БТР-Д" и интересен   

Подвеска катков обеспечивающая у такого огромные хода без того что бы "снялась" гусеница,- задача - на грани сумасшествия, но на грани - интересная.

Сам буду изучать

http:// http://route6x6.com/

 

 

 А чем это  Вам пушка на БРМ помешала? 

 Тем что увеличивая массо-габарит увеличивает заметность, и одновременно не может дать значимо бОльшее чем оружие на джипе.

Что бы то, о чём вы далее было возможно, а не потерей людей нужно разведать ситуацию, а не погибнуть от минимального ПТ средства (типа "Драгона" или даже РПГ) самого маленького оставленного заслона. 

Но лёгкие транспортно-боевые машины должны да - ехать сразу за джипом. Ну как писал коллега Temeluchas о силовой разведке 

Когда разведка, в процессе преследования отступающих немцев, за счет своей быстроты и внезапности, мосты и станции своими силами часто с минимальными потерями брала, а при ожидании подхода своих основных сил,  потери уже резко возрастали, - даже среди танков. 

Для подобного либо достаточно оружия на машинах 2.5 - 5ти - 10ти тонного класса (из советского "Гром" "Конкурс" КПВ АГС) либо нужна лёгкая САУ. Типа РеИ "Кирасира" на который АИ вариант "ГвоздикО-Норов" с которым я возник в треде весьма похож.

Ну и все же коллега, Вы тут "малость" флудите, уж которую страничку.

 

Я - "какую уж страницу"? Я возник в треде в конце предыдущей (из 8ми) станиц; но перечитав тред вижу что идеи и примеры Матчасти близкой к той, о которой я возникли в треде странице на 3ей - 4ой.

Mamay писал 

      В его случае это универсальная легкая платформа

Коллега, много чести мне,- не я в РеИ сделал на шасси "Гвоздики" БМП-23, лучшую чем БМП-1, до всяких идей "Курганца". Может и жаль что не я.

БМП

   "У меня" такая БМП - патрульное средство у пограничных дивизий на неспокойных участках в "пересечёнке"/"ненаселёнке".

У Тяжёлых Ударных Дивизий, БМП - 30ти тонного класса, бронированные прилично против угроз 197ых. 

самоходная гаубица/ легкий танк

Вот это "у меня" - одна машина, с вопросом о возможности применения в которой 2А20 я возник в треде. Классификация её,- "вопрос классификации РеИ "Кирасира", топик он или оффтоп; в треде уже возникал. 

 на базе МТ-Лб. Насколько я понял

В основе - верно поняли. Насколько понял я, создавая шасси "Гвоздики" основу МТ-ЛБ переделали очень сильно. В АИ возможно утилизировали бы работы по шасси, ставшем в РеИ "БМП-1", его ж не в Кургане разрабатывали.

Изменено 27 May 2015 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

"70000 тысяч танков, сделанных в СССР после войны" - это очень заниженная оценка, коллега. 

 Реально там в районе 100+ тысяч набегает.

?По Павловым из ТиВ: 45202 штуки с сентября 1945 по 1965 включительно но не считая экспортных и неармейских машин.

Т-62 будет производиться ещё эдак лет 8 на УВЗ (1500 шт/год)
Т-55А  будет производиться ещё 12 лет (500 шт/год судя по выпуску во 2,3 и 4 годы производства)
цифры по Т-64 неизвестны, пиковая мощность зав. им. Малышева - 600 шт/год. В 1990 - 4250 Т-64 всех модификаций в зоне "до Урала"
Т-72 всех модификаций произведено 20,5 тыс. шт.
Т-80 всех модификаций - около 4400 шт в войсках в зоне "до Урала"
Итого получается 92к.

Ещё 4600 шт самых разных целыми и россыпью - это из поставок за рубеж в 1978-1989, которые Павловы смогли накопать.

Изменено 26 May 2015 пользователем skylancer-3441

[Vasilisk]

?По Павловым из ТиВ: 45202 штуки с сентября 1945 по 1965 включительно но не считая экспортных и неармейских машин.

 

Т.е. в среднем примерно 2.2 тыс. танков в год. Была таблица по 1988 году, там по производству танков стояло 3.5 тыс шт. в год. Если предположить, что производство плавно росло от первой цифры ко второй, то получим примерную оценку в 70 тыс. танков, выпущенных в СССР с 1966 по 1990-й.

[Temeluchas]

Плюс что-то около 8к Т-10 и Т-10М и 3,5к ПТ-76