Альтернативный советский легкий танк

[Crusader]

одновременно достаточно мощны и достаточно   компактны для того, чтобы разогнать что-то в массо-габарите  Т-80 (но с 76/85мм пухой) быстрее линейного Т-54?

 Судя по СУ-85Б - есть. 90-сильные моторы - тоже есть. Два штуки вполне-себе дадут нужную подвижность машине в 13-16 тонн.

 

[Crusader]

 Хотя мотор - слабое место, да..(

[Кот]

У нас ещё есть проверенные временем агрегаты Т-40/60/70/80/Су-76М

А зачем вообще так принципиально стремиться впихивать не впихуемое? Спешиваемые разведчики едут на своём шасси, а машина "подавления  силового противодействия разведке", - на ... отдельном шасси. Зато оба можно сделать достаточно компактными при достаточной обитаемости.

А вот если пооффтопить, то на вторую половину ВМВ создать (точнее перевооружить имевшиеся) ЛТ для  поддержки разведподразделений танковых войск РККА, передвигавшихся на ленд-лизовских Юниверсал Карриерах, -вполне интересно.

Скорость у них практически одинаковая. При встрече с танками противника, разведка на таких БТР в любом случае в бой с ними не вступает, - отгребает  тихой сапой в сторонку, прикидывается ветошью и не отсвечивает (благо габариты дают довольно широкие возможности просто спрятаться), -  передав данные о встрече основным силам своего подразделения;  и пусть с танками разбираются танки (заранее нами предупреждённые).

С другой стороны, при отсутствии у встреченного противника танков (и просто линии подготовленной обороны), разведчики   на карриерах и сами прекрасно "наезжали", не дожидаясь подхода основных сил:

В конце 1943 года советские войска, разгромив фашистов на р. Молочной, вышли к Перекопу. Бригады 19-го танкового корпуса расчленили горнострелковую дивизию гитлеровцев. Вражеские колонны метались по степи, надеясь оторваться от наших войск и пробиться в Крым. Вести наблюдение за одной из таких колонн до подхода наших частей было поручено разведгруппе лейтенанта Галямова. Группа имела два бронетранспортера "Универсал" и мотоцикл с коляской.

В районе Ново-Натальевки один из бронетранспортеров нашей разведгруппы обстрелял колонну противника и отошел за стога соломы. Здесь разведчики захватили "языка" - замешкавшегося солдата из гитлеровской колонны. Пленный оказался писарем штаба дивизии. Он рассказал, что командование колонны с группой солдат уехало вперед. Разведчики помчались в указанном направлении.

И действительно, в 10 км южнее Ново-Натальевки в кукурузе они обнаружили группу фашистов. Попав под огонь пулемета с бронетранспортера, гитлеровцы сдались. В плен вместе с солдатами охраны попали заместитель командира горнострелковой дивизии, начальник штаба и начальник санитарной службы вермахта.

С машиной огневой поддержки, наверное могли-бы вести разведку ещё агрессивнее.

 

На мысль перевооружения меня натолкнул экспонат местного заводского музея. У нас в Перми, во время ВОВ, производили  пехотные   "полковушки" на лафетах от противотанковых "сорокопяток".  Если 76мм корткоствол низкой баллистики нормально эксплуатировался  с буксируемого лафета от "сорокопятки", - так может он и в башню Т-70 (Т-80) вместо неё также влезет? 

Мысль какая: ко второй половине ВОВ, штатные  башенные  сорокопятки наших ЛТ,  как средство  супротив других танков,  уже в любом случае почти беззубы, а с другой стороны  как средство огневой поддержки пехоты, - уж лучше "полковушка", выкатившаяся своим ходом на прямую наводку. Тем более, что (как указано выше) разведчики на карриерах   с танками так и так самостоятельно не воюют.

Короче: берем Т-70 (Т-80), вынимаем штатную 45мм, а вместо неё втыкаем "окурок" 76мм, и ставим ЛТ в  один строй с британскими БТРами))) Получаем этакую "распределённую" (на два шасси) квази-БМП: и пешеки/разведчики  едут и пушечка,  какая-никакая но своя собственная,  рядом катит, в постоянной готовности к открытию огня.

 

Ах-да, ЛТ в этом случае становится не столько танком, а скорее маленькой САУ непосредственного сопровождения, - ну только с круговым обстрелом. (т.е.  не впереди всех  "на острие атаки" прёт,   а именно огневую поддержку прущим пехотам/разведчикам оказывает).

 

______________________________________

... быстрее линейного Т-54

 Судя по СУ-85Б - есть.

Ой-ли?

Хотя мотор - слабое место, да..(

Вот-вот

Изменено 23 Jan 2018 пользователем Кот

[sergey289121]

Разве? А на сколько я помню, проблема была исключительно в тотальном и капитальном  зарывании в грунт, но с выходом из  "позиционного тупика" актуальность трёхдюймовок снова вернулась ровно на тоже место, что и перед ПМВ.

По опыту ПМВ и ВМВ минимальный калибр против легких укреплений это 4"(100-107мм). Да и до ПМВ об этом знали, но не все перешли из-за призрачной экономии.

А зачем вообще так принципиально стремиться впихивать не впихуемое? Спешиваемые разведчики едут на своём шасси, а машина "подавления  силового противодействия разведке", - на таком-же, но отдельном шасси. Зато оба можно сделать достаточно компактными при достаточной обитаемости.

И уменьшить поисковую производительность, когда две машины с разведчиками разведают в два раза больше.

 

[Temeluchas]

вопрос с какого момента "цена СУО"

Конец 70 - начало 80-х как раз.

Т-55АМ оказался вдвое дороже прародителя.

а Скорпион-второй влез только "огрызок"! Т.е. проскочившее выше утверждение о том, что он Т-55 в лоб мог наказывать, вызывает у меня большие сомнения

Увы, проверено на практике в Африке (в той же Родезии). Т-55 дырявится "до горизонта". Кумулятивным снарядом, само собой, бронебойки только в 90-х появились. С Т-62 уже грустно.

(впрочем они, кажись, ближайшие родственницы? не?)

Угу.  Французская пушка - это "коккериль" с другим дульным тормозом.

Изменено 4 Feb 2018 пользователем Temeluchas

[Stenda G]

Короче: берем Т-70 (Т-80), вынимаем штатную 45мм, а вместо неё втыкаем "окурок" 76мм

НИИ-13 смотрит на этот каммент с улыбкой

Про Т-80: 

Последние работы заводского КБ по теме Т-80 датированы маем-июнем 1943 года. Позже, в том числе по причине бомбардировки завода, никаких опытных работ не проводилось. Заводу стало совсем не до Т-80. Осталась невостребованной идея об усилении вооружения, с которой выступал Астров. Вместо 45-мм пушки он предлагал установить 76-мм полковую пушку. Другой идеей, которая, по крайней мере, сохранилась на бумаге, была установка 50-мм казнозарядного миномёта С-11. Его разработали в Центральном артиллерийском конструкторском бюро (ЦАКБ), летом 1943 года работы по данной теме велись довольно активно. Идею такого миномёта советские конструкторы подсмотрели у англичан на танках Valentine. Правда, по ряду причин, прежде всего из-за прекращения производства Т-80, в металле этот проект воплощён не был.

Размещение экипажа в двухместной башне для Т-70 с 45мм пушкой. 

Изменено 4 Feb 2018 пользователем Stenda G

[Curioz]

установка 50-мм казнозарядного миномёта С-11. Его разработали в Центральном артиллерийском конструкторском бюро (ЦАКБ), летом 1943 года работы по данной теме велись довольно активно. Идею такого миномёта советские конструкторы подсмотрели у англичан на танках Valentine.

Вот только у англо-канадцев мортира дополняла основное (вполне серьезное) вооружение, а не как здесь...

[Stenda G]

Вот только у англо-канадцев мортира дополняла основное (вполне серьезное) вооружение, а не как здесь...

Так и у нас она не главным калибром предполагалась. 

[Curioz]

Так и у нас она не главным калибром предполагалась. 

Из текста это не понятно. Скорее можно понять, что, как и 76-мм пушка, миномет предполагалось ставить ВМЕСТО сорокапятки.

[Stenda G]

Из текста это не понятно

Trust me.

[MGouchkov]

Кот писал 

Чтобы в  такие габариты, на колёсах  и чтобы ещё и спешиваемую разведгруппу при этом вмещал,  - только джип. 

10ти тонный "Сарацин" - "джип"? его РеИ ТХ во многом связаны с тем, что машина послевоенного поколения, я - о возможных развитиях на базе более современных технологий.

"У меня в Маятнике" (c) АИ советские констукторы начала 196ых как элемент "пляски" "от иноаналога" используют именно "Сарацина"

Если не на колёсах, а на гусянках:

..Гусеничник в эту нишу (разведка, терконтроль) разумен либо больше (20т) либо меньше (5т)

В 10тонн ещё можно оставаясь в габарите ехать на колёсах (быстро по дороге) и лезть в говны не хуже гусениц.

Для машин класса следующего по увеличению массы - уже всё - йок (имхо, по известной Матчасти, и спорам со Skylancer'ом). 

вмещал ещё ажно цельных двух спешиваемых разведчиков)))) 

Я принимаю спешиваемой группой в машинах этого назначения 4ых

Это Ваше ИМХО, -мною не то, чтобы категорически не разделяемое, но отнюдь не такое уж однозначное.

Здесь "неожиданно" признаю что "имхо" это у меня не тоталитарное. Затрофенная люфтваффевская ВМВ Mk-108

https://ru.wikipedia.org/wiki/MK_108

интересна для АИ. 30мм - ОФ снаряд можно сделать, но габариты за счёт "небронебойной" баллистики приемлимы.

Против гипотетических легкобронных целей она хуже РеИ 20ти мм грани 5ых/6ых, но проблемы о которых вы про АИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важные, она решает

Эту пушку (АИ развитие - модификацию) я вообще принял основным оружием АИ "БМП-64" 

Многие  полевые укрепления (даже "легкие")  не пробиваются достаточно эффективно, ни такой гранатой, ни КПП.

Речь о машинах НЕ "общевойскового боя", где такие задачи нечасты. Но ОФ БЧ (к РПГ и ПТУРС). Если уж цель такого типа о которой вы актуальная, то она стоит расхода дорогих боеприпасов

Разве? А на сколько я помню, проблема была исключительно в тотальном и капитальном  зарывании в грунт, но с выходом из  "позиционного тупика" актуальность трёхдюймовок снова вернулась ровно на тоже место, что и перед ПМВ.

Насколько помню я от 3ёх дюймов пробовали из-за их недостаточного могущества выяснившегося ещё в ПМВ избавится весь XXый век; но снарядов наделали больше чем людей на земле. Царизм самоубиваясь таким образом ("братушки" - снаряды) создавал проклятие на столетье.

 А зачем вообще так принципиально стремиться впихивать не впихуемое?

Спешиваемые разведчики едут на своём шасси, а машина "подавления  силового противодействия разведке", - на таком-же, но отдельном шасси

   Впихуемое вполне в 10 (с небольшим) тонн на колёсах, в одну машину что бы ШУМУ (заметности) было меньше; как меньше потрачено ресурсов что бы "быть одновременно во многих местах"

Но в параллельной теме про чисто боевые модификации машины (без 4 ых десантников, типа как здесь вы пишете "огневой поддержки рейда") я упоминал.   

Разумны

  Тemeluchas писал

Конец 70 - начало 80-х как раз.

Т-55АМ оказался вдвое дороже прародителя.

НЕ на 10лет раньше, не около 1970!

Я в своё время задавал в ЛС Skylancer'у вопрос, на который он честно написал что не может ответить (что вызывает уважение): В "Маятнике" к АИ 1970ому (работы середины - конца АИ 6ых) 115мм "Молот" может возить шасси в 20тонн, аналог (более или менее далёкий ) шасси РеИ "Гвоздики" (Иван-Стингрей). С "Противозасадным" бронированием.

При этом точно есть в производстве шасси следующего класса в 30тонн, на котором с "Молотом" можно сделать АИ аналог РеИ советского "ОБТ" с бОльшей защитой, типа РеИ "Объекта 416"

https://ru.wikipedia.org/wiki/СУ-100М#История_создания

("Иван-Меркаву" которую здесь на ФАИ с уважением как 1ого кандидата на АИ вспоминали уже покинувшие этот мир профессионалы)  

Вопрос мой Skylancer'у  был оправдывает ли защищённость такой 30ти тонной машины бОльшая чем 20ти тонной, её бОльшие цену -нагрузку на логистику?

..Получается что в 1970ом - нет не оправдывало, но к АИ 1980ому одинаковая цена апгрейда СУО насколько бы снивелировала разницу цен шасси, что что на 30ти тонник можно бОльшие модули ДЗ повесить бы, могла бы "заиграть" 

Так?     

 Увы, проверено на практике в Африке (в той же Родезии). Т-55 дырявится "до горизонта"

Если речь о короткоствольном варианте 90мм пушки, то НИИфига себе! Понятно почему её любили, поддержать пехоту (спасти этой поддержкой звено РДГ) из неё тоже эффективно  

..А от штатной пушки AMX-13ого, насколько я слышал затрофеенной французами "пантеровской" "последней 3ёх дюймовки" броня Т-54 защищала? 

 

 

Изменено 5 Feb 2018 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

 

Конец 70 - начало 80-х как раз. Т-55АМ оказался вдвое дороже прародителя.

Впрочем это ведь не означает что именно в конце 70ых начали делать дорогие СУО а до этого делали совсем дешёвые. Кмк это всё минимум на десятилетие раньше произошло, и не отметилось в серии лишь потому что делалось для проектов а те проекты затянулись или померли или отменились. А если перетасовать машины и СУО то можно всё в начале 70ых устроить.
Они же в СССР разрабатывали новые прицелы и СУО для танков создававшихся как ответ MBT-70 и далее XM-803 - для 450, 780 и 225. Там был например у 225 панорамный командирский прицел совмещённый с пулемётом. Если что-то такое "пересадить" на Т-55, можно было и куда раньше тот же результат с сильным ростом цены получить. И у американцев, учитывая что Абрамс удешевляли относительно получившегося сверхдорогим по их мерам MBT-70 и XM-803 - думаю то же самое получилось бы.
 

...
Американские прикидки начала 80ых: Стингрей в партии 100 штук - почти ровно половина от цены за Абрамс в том же году.
...
Экспортные цены могут отличаться от внутренних но экспортных для Абрамса и Стингрея мне за те годы пока не попалось. Это я к тому что экспортная за TAM в конце выпуска - примерно 2/3 от той что внутренняя за Абрамс М1 "без букв" за тот же 1982й.

Изменено 5 Feb 2018 пользователем skylancer-3441

[Crusader]

Экспортные цены могут отличаться от внутренних

 А, вроде истории, когда немцы японцам "Тигр" за 1.500.000 рейхсмарок всучили, когда ему красная цена на 1944 - всего 400.000 была..?

[Crusader]

Если речь о короткоствольном варианте 90мм пушки, то НИИфига себе!

 Кумулятивный снаряд же..)

А от штатной пушки AMX-13ого, насколько я слышал затрофеенной французами "пантеровской" "последней 3ёх дюймовки" броня Т-54 защищала? 

 Ну, АОИ была явно не в восторге и поспешила выкинуть АМХ-13 на мороз после, ЕМНИП, 1967-го.

[MGouchkov]

Кот писал

Ах-да, ЛТ в этом случае становится не столько танком, а скорее маленькой САУ непосредственного сопровождения

Требование сбалансированности - РеИ позднесовковое официальное. Как "Объект-416" из танков разжаловали; а ведь он более сбалансированный чем раньше какой "БТ"

Skylancer-3441  писал

Это я к тому что экспортная за TAM в конце выпуска - примерно 2/3 от той что внутренняя за Абрамс М1 "без букв

 НИИфига себе различие; при том что собственно аргентинские ТАМы получили современные СУО уже только в 201ых! Думаю что "отклонение" здесь во внутренних ценах США

Crusader писал

Кумулятивный снаряд же..)

Если для такой пушки смогли сконструировать и выпускать куммулятивные снаряды которыми можно попадать значит СИСТЕМА пушка-снаряд более чем эффективна 

Я о советском "Молоте" встречал упоминания что проблема с ним была именно снаряды  

Ну, АОИ была явно не в восторге и поспешила выкинуть АМХ-13 на мороз после, ЕМНИП, 1967-го.

Я как раз это и вспомнил. Была возможность; не стали делать аналог "Кирасира" 

Изменено 5 Feb 2018 пользователем MGouchkov

[Crusader]

Была возможность; не стали делать аналог "Кирасира" 

А нафиг им тонкобронированный гарантированный гроб, когда под боком главный почти неубиваемый нагибашка всея Ближнего Востока -  "Центурион", по живучести и ремонтопригодности уступающий только Т-28, а в перспективе и "Чифтен" (которого им не дали и они сгородили "Меркаву", да).

Если для такой пушки смогли сконструировать и выпускать куммулятивные снаряды которыми можно попадать значит СИСТЕМА пушка-снаряд более чем эффективна  Я о советском "Молоте" встречал упоминания что проблема с ним была именно снаряды  

 Да у СССР вечно с чем-то проблемы. Потому что и сам не ам и другим не дам. Надо было ГДР или ЧССР запрячь - уж там-то руки были прямые, но нет.

Изменено 6 Feb 2018 пользователем Crusader

[skylancer-3441]

Я о советском "Молоте" встречал упоминания что проблема с ним была именно снаряды  

мои соображения на этот счёт:
1) премиегонно делать новую пушку большего калибра
2) премиегонно делать новый танк под новую пушку
3) для такой пушки можно делать более простые снаряды и тем найти поддержку у а) тех кто считает что ядерная война будет идти как с разворачиванием мобилизационного производства, в условиях падения техуровня, и массовое производство сложных дорогих ломов страна в военное время не потянет а потянет простые и дешёвые, бьющие за счёт калибра б1) тех что считает что разворачивать производство будет бессмысленно, воевать будем тем что наклепали в мирное причём б2) этим из б1) дали по шапке и не дали в мирное время тратиться на миллионы "ломов" из чистого вольфрама/диоксида урана или чтобы не разорить страну окончательно или в борьбе за военбюджет.
припорошить прочими течениями/модами/веяниями по вкусу

 

Если сделать нормальные (это определяется непохожестью на ту фигню что производили в реальности) БОПСы (которые видимо получатся металлоёмкие и недешёвые) то кмк в таком случае можно не то что на 152/130/120 не тратиться, может можно и без 115мм обойтись.

 

при том что собственно аргентинские ТАМы получили современные СУО уже только в 201ых!

"современное СУО" 70ых и "современное СУО" 2010ых это всё же разные вещи. Получение в 10ых второго не означает что первое в своё время было простым. Просто теперь оно устарело. 
Испановики перечисляет оборудование TAM - прицел наводчика Zeiss TFZ-1, лазерный дальномер,  панорамный прицел командира Zeiss PERI / RTA, баллистический вычислитель от Телефункена FLER - HG и систему стабилизации орудия.
Это всё выглядит вполне вменяемым для своего времени, не самым-самым передним краем, но вполне себе.
Вон видео, там прицел командира виден снаружи, как и вырез в крыше башни под него.

 

 

Ещё для справки. Немцы сделали сразу же ещё в 1978-1979 и предлагали в 80ых-90ых на экспорт свой вариант TAM, под обозначениями TAM-4, TH-301 и R-301 - с более мощным двигателем и ещё добавив лазерный дальномер, прицел Peri R12 какие Бундесвер и себе на Лео1А4 видимо ставил, плюс какую-то видеокамеру, видимо мониторы и кажется более продвинутую СУО. Успешных контрактов не известно. Известная (видимо рекламировавшаяся какому-то из заказчиков, попытки-то были) цена пересчитанная по инфляции составляет 0,8-0,9 внутренней цены на Абрамс М1 "без букв". 

 

upd:

В одной статье о TAM-4 напечатанной в марте 1979 - автор говоря о цене даёт читателю коридор, по цене для менее и более экипированных версий, от 1,5 до 2,5 млн марок. Это пересчитанное в те же Абрамсы что и ранее - даёт 0,49-0,81
...

прицел наводчика Zeiss TFZ-1, лазерный дальномер,  панорамный прицел командира Zeiss PERI / RTA, баллистический вычислитель от Телефункена FLER - HG и систему стабилизации орудия.

на той версии которую вначале видимо получали Аргентинские войска лазерный дальномер видимо не присутствовал, вероятно был лишь оптический; а прицел командира был Lear Siegler TRP-2A как у каких-то из Лео-1.
Но как я понимаю они сразу прорабатывали несколько конфигураций ТАМов, от "попроще" до "подороже", и в какой-то момент - то ли начали строить по более дорогому варианту, то ли модернизировали ранее построенные. Наличие и дальномера и прицела Peri-RTA упоминается в одной журнальной публикации 1983 года и даётся фото и части панелей прицелов тоже:

кстати, вот фотосравнение на что именно это сменили в 10х:

Изменено 6 Feb 2018 пользователем skylancer-3441

[Кот]

10ти тонный "Сарацин" - "джип"?

Так он и не в габаритах скорпика ни разу.

усеничник в эту нишу (разведка, терконтроль) разумен либо больше (20т) либо меньше (5т) В 10тонн ещё можно оставаясь в габарите ехать на колёсах (быстро по дороге) и лезть в говны не хуже гусениц.

Переубеждать видимо бесполезно(((

 

Насколько помню я от 3ёх дюймов пробовали из-за их недостаточного могущества выяснившегося ещё в ПМВ избавится весь XXый век; но снарядов наделали больше чем людей на земле.

Коллега, Вы берёте некий частно-моментный факт, в отрыве от общей картины, а потом возводите его в абсолют, создавая  т.о. заблуждение. А потом на основе этого заблуждения строите теории. В начале ПМВ трехдюймовки воплне-себе рулят. А вот посля того ... первая мировая показала, что если пехоте позволить МЕСЯЦАМИ планомерно зарываться в грунт, то потом ни 76, ни 152, ни "особой мощности" артиллерией вопрос уже не решается. Однако Вы избирательно только про недостаточную мощь одного 76мм калибра... 

Однако после выхода из позиционного тупика все вернулось на круги своя, совершенно независимо от ранее накопленных боеприпасов, - тем более что уж в Рассее-то, никаких ранее накопленных супер-запасов "царских" снарядов опосля пмв и гв и в помине не осталось!

Изменено 6 Feb 2018 пользователем Кот

[Кот]

Надо было ГДР или ЧССР запрячь - уж там-то руки были прямые, но нет.

По части вооружений и военной техники, ни чем не прямее наших,-  в чем я, для себя, неоднократно убеждался, сравнивая их и наши аналоги.

"не сотвори себе кумира"

 

Изменено 6 Feb 2018 пользователем Кот

[Кот]

collega  Кот писал   Цитата

Ах-да, ЛТ в этом случае становится не столько танком, а скорее маленькой САУ непосредственного сопровождения

____________

Требование сбалансированности - РеИ позднесовковое официальное

Коллега, Вы совершенно не поняли моей мысли! Я там вовсе не про некий технический "балланс", не про соотношение массы/габаритов (и т.д.) танка к его пушке, - там речь шла именно о тактике фактического применения! Перечитайте ещё раз. 

Изменено 6 Feb 2018 пользователем Кот

[Crusader]

По части вооружений и военной техники, ни чем не прямее наших,-  в чем я, для себя, неоднократно убеждался, сравнивая их и наши аналоги. "не сотвори себе кумира"

У них просто проблемы вылезали на макроуровне, а у СССР - на микро.

 То есть, СССР смог в массовый ОБТ, а ЧССР - нет.

 СССР смог в дешёвое, надёжное и мощное стрелковое оружие, вроде АК, а ЧССР - нет и сгородили SA vz. 58 от которого сами были не в восторге.

 А вот в прямые руки не смог как раз СССР.

 И в нормальный пистолет он не смог - пробегал до самого развала с ПМ, когда чехи вовсю гоняли с CZ-75, с которым даже привередливые американцы не брезговали пользоваться.

 И в дизель он не смог, пришлось городить для Т-70/80/Су-76 - спарку автомобильных бензомоторов, когда чехи не парились со своей 220-сильной "Татрой".

 И в пулемёт с двойным питанием - тоже не смог, хоть и хотел.

 То есть, желание было, а вот воли и рук прямых не было..)

 

[Кот]

Блин, комп сдох, а с планшетом у меня вечные проблемы: то не выделяется корректно, то не вставляется куда надо,то... В общем пока без цитирования и картинок.

Коллега Крусейдер, если взять любые две развитые оборонки,  то в их сравнении ВСЕГДА найдется во что смог один и не смог другой. Янки вон в пулемеет не смогли, сейчас иностранную конструкцию юзают, и в колесный БТР тоже -швейцарский под себя приспособили, и вообще много во что СВОЕ не смогли.

Но их в криворукости однако ни кт что-то здесь не обвиняет))))

 

Вот очень не хочется уходить в дебри офф-топа обсуждая все перечисленные Вами примеры (там не на одну тему текста было бы), но блин про Макара просто не смогу промолчать. Я эту штуку протаскал на боку много-много лет, и пользоваться им приходилось, увы, не тольков тире. Так вот, помимо того, что он ужасно старомодный, у меня к нему претензий нет! И про привередливых американцев))) я тут в интернете как-то напоролся на ссылку на амерский коповский форум, хде один англоязычный господин признавался, что вполне себе юзает в качестве "второго" (неказенного) ствола тот же Макар, и тоже вполне им удовлетворен.

 

Пардон за кучу очепяток, блиииин!  Механика набора текста на  виртуальной клаве просто убивает((((

Изменено 6 Feb 2018 пользователем Кот

[Кот]

Кста, раз уж тут речь за ТАМ заходила, поди не грех и про Бегледпанцер вспомнить. Который в отличие от ТАМа предпологался для собственной армии, и хотя на том-жеж шасси был, считался за легкий  танк (не средний как ТАМ) и  что главное, в свете моей точки зрения на проблему ЛТ, - этот предлагался в "экологической" нише специализированного борца с тучами советских БМП-1 (и прочей сопутствующей ЛБТ, но только НЕ в качестве противника или эрзац-заменителя ОБТ).

Изменено 6 Feb 2018 пользователем Кот

[Crusader]

Янки вон в пулемеет не смогли

 Смогли. Опытный пулемёт Т23Е1 на базе БАР'а. Просто М60 им показался более перспективным..)

 Но затык не только в том "смогли - не смогли".

 Просто осознайте всю порочность системы - когда пулемёт понадобился американцам они просто попросили его у бельгийцев.

 Без проблем получили и не парятся до сих пор.

 А теперь вспомните СССР. ПМ  его не устраивал уже с начала 70-х. Слабенький и магазин маленький. За 20 лет не было рождено ему замены, как ни пытались. Всё это время у чехов был отличный CZ-75, который они продавали всем желающим. Только попроси - получишь хоть в 9х19, хоть в 10х23.

 И что?

 До сих пор с ПМ ходим. Браво.

 Я не говорю, что ПМ какой-то плохой. Просто он уже не отвечает требованиям времени.

 То есть бездуховные капиталисты из НАТО как-то проще решали свои проблемы, чем высокодуховные социалисты из ОВД.

 Но это всё оффтоп, вы правы.

Бегледпанцер

Это, который тот же "Мардер" только с 57 мм автоматом?

 Тогда, вспомните ещё более ранний лёгкий танк (обозначавшийся как истребитель танков) от "Хиспано-Сиюзы", на базе БТР Hs 130. А ещё лучше про Ru-251, который изначально предполагался как замена лёгким М41 американского выпуска.

 

Изменено 6 Feb 2018 пользователем Crusader

[Crusader]

https://shushpanzer-ru.livejournal.com/1929167.html