Альтернативный советский легкий танк

[Temeluchas]

проходимость

Предельные параметры преодолеваемых препятствий - однодверственные. Давление на грунт у чеха даже меньше (из-за характеристик системы регулировки давления).

приемистость

Учитывая "гениальную" трансмиссию 60-ки - "терзают меня смутные сомнения".

устойчивость на косогорах

Здесь да. Правда, единственное отличие - предельный боковой уклон (20 градусов у 60-ки и 17 у чеха). Офигенное преимущество, да

герметизация/ЗОМП

Эммм. ОТ-64 сразу был герметизирован и имел защиту от ОМП.

На 60-ку в то время кое-как пытались приладить крышу. И даже приладив, герметизацией заморачиваться не стали. Герметизирован был только БТР-60ПБ. Но и он был вынужден ездить по жаркой ГДР с открытыми люками МТО.

живучесть водного движителя

Ооочень спорно. Особенно учитывая, что у очередного "не имеющего аналогов" БТР-82 в этом аспекте больше общего со "скотом", чем с 60-70-80

 

[Кот]

Предельные параметры преодолеваемых препятствий - однодверственные. Давление на грунт у чеха даже меньше (из-за характеристик системы регулировки давления).

 

 

Учитывая "гениальную" трансмиссию 60-ки - "терзают меня смутные сомнения".

 

"Теоритически, теория всегда должна совпадать с практикой. А вот практически, не всегда совпадает..."

Бумажные ТТХ -  оне  такие бумажные.

Офигенное преимущество, да

Это у порожних машин. 

Эммм. ОТ-64 сразу был герметизирован и имел защиту от ОМП.

К тому времени, шестидесятка уже в версии ПА и ПБ была - значит с ними и надо  сравнивать.Кстати, на них и броня уже чуточку усилена по сравнению с БТР-60П.

Герметизирован был только БТР-60ПБ.

Коллега, я был гораздо более высокого мнения о Вашем владении материалом! Поэтому сейчас даже как-то обескуражен Вашим заявлением...

Напомнить что означает буква "А" в предшествующей до-башенной версии БТР-60ПА?

 

Ооочень спорно. Особенно учитывая, что у очередного "не имеющего аналогов" БТР-82 в этом аспекте больше общего со "скотом", чем с 60-70-80  

Второй откровенный  ляп к ряду...

Полагаю, Вы сегодня просто не выспались или сильно устали, - иначе даже не знаю чем их объяснить. На 82-ом точно такой же внутренний водомёт. 

На "Бумеранге" да, сделали шаг назад в пользу иной характеритики, сочтённой более критичной. Любая БТТ - всегда компромис между противоречивыми требованиями (включая противоречие между надежностью плава или удобством спешивания), в зависимости от приоритетов. На  "Бумере" приоритеты поменялись.

_________________

И ДАВАЙТЕ  ВСЁ-ТАКИ БЛИЖЕ К САБЖУ?

 

Изменено 15 Feb 2018 пользователем Кот

[Temeluchas]

К тому времени, шестидесятка уже в версии ПА и ПБ была - значит с ними и надо  сравнивать.

Серийный выпуск "скота" - 1963 (прототип - 1959, опытные серии - 1961) . -60ПА в 1963 только испытывают. -60ПБ выкатили только в 1966.

Коллега, я был гораздо более высокого мнения о Вашем владении материалом! Поэтому сейчас даже как-то обескуражен Вашим заявлением... Напомнить что означает буква "А" в предшествующей до-башенной версии БТР-60ПА?

"БТР-60ПБ корпус был полностью герметизирован путём введения резиновых уплотнителей на всех люках и лючках, помимо этого была введена система защиты от оружия массового поражения, состоявшая из фильтровентиляционной установки" (С) С. Шумилин. Советские бронетранспортёры БТР-60/70/80/90

На 82-ом точно такой же внутренний водомёт

Очепятался. БТР-87

"Теоритически, теория всегда должна совпадать с практикой. А вот практически, не всегда совпадает..." Бумажные ТТХ -  оне  такие бумажные.

Ага. На практике 60-ки горели от перегрева движков в умеренном климате 

[Кот]

Серийный выпуск "скота" - 1963 (прототип - 1959, опытные серии - 1961) . -60ПА в 1963 только испытывают. -60ПБ выкатили только в 1966.

Т.е. наиболее уместно сравнение с ПА.

БТР-60ПБ корпус был полностью герметизирован путём введения резиновых уплотнителей на всех люках и лючках, помимо этого была введена система защиты от оружия массового поражения, состоявшая из фильтровентиляционной установки" (С) С. Шумилин. Советские бронетранспортёры БТР-60/70/80/90

И где тут написано, что этого не было на предыдущей модификации?!

Повторяю вопрос:Вам напомнить, что означает буковка "А" в обозначении: "БТР-60ПА"?

Ага. На практике 60-ки горели от перегрева движков в умеренном климате 

С другой стороны, мне неоднократно  попадались на глаза видео с 60-ками,  бойко рассекающими по "желтой, жаркой Африке" с закрытыми (!) капотами.

Тема про "грелись" сильно замуссирована. У грамотных мехводов, особых проблем не наблюдалось. 

Ну и про полное отсутствие недостатков на шестидесятке я вроде ни где не писал. 

 

мы увлеклись офф-топом!

 

Изменено 15 Feb 2018 пользователем Кот

[skylancer-3441]

"БТР-60ПБ корпус был полностью герметизирован путём введения резиновых уплотнителей на всех люках и лючках, помимо этого была введена система защиты от оружия массового поражения, состоявшая из фильтровентиляционной установки" (С) С. Шумилин. Советские бронетранспортёры БТР-60/70/80/90

 

он же там же раньше:

Уже в 1963 году был создан модернизированный  вариант  бронетранспортера - БТР-60ПА (ГАЗ-49А), у которого вместо съемного брезентового тента появилась броневая крыша. Корпус  был  выполнен  полностью  герметичным.

 

60ПБ выкатили только в 1966.

в этом он расходится с ОБМ т.3 с.486 где утверждается что ПБ разработан в 62-64 и принят на вооружение в 29 июня 1964. По вопросу серийного производства они тоже расходятся, на год, с 65 в ОБМ, с 66 у Шумилина.

 

...может какой-нибудь модератор способен перетащить это всё ну скажем начиная с моего ответа про ОТ-64 - в тему по АИ БТРы и БМП?

Изменено 15 Feb 2018 пользователем skylancer-3441

[Crusader]

Напомнить что означает буква "А" в предшествующей до-башенной версии БТР-60ПА?

 Что, если не секрет?

 Просто если присутствует герметизация - то СМГБ на турели не нужен так как всё равно не будет использоваться.

[Crusader]

Господа, но тема таки про  танки.

 ОК, как вам последняя моя картинка?)

 Там был ещё однотипный танк/истребитель танков, вроде, созданный совместно с MOWAG с точно таким же вооружением.

[Кот]

Что, если не секрет?

"Атом" - наличие конструктивной  защиты от ОМП.

 

Просто если присутствует герметизация - то СМГБ на турели не нужен так как всё равно не будет использоваться.

Ну  тогда и сам БТР вообще не нужен

 

Если люки прынципиально  не открывать ,-  то и пехоту не высадить, а он вообще-то именно для её доставки и создан.

 

Но предполагалось, что он будет доставлять пехоту через в т.ч. зараженные участки местности, и "разгружаться" (нарушая при этом внутреннюю гермитизацию) уже ЗА ними, - где радиационный (химический/бактеорологический) фон уже худо-бедно позволяет применять спешенную пхоту вне машин, - соответственно и пользоваться пулемётом.

Так что башенку ИМХО установили таки в первую очередь для защиты стрелка от пулек, а не  ради пущей защищённости экипажа от ОМП (у танков, например, при активации ПАЗ башня принудительно блокируется, т.е. вести огонь все-равно становится невозможно).

 ОК,

Спасибо за понимание.

 

Изменено 15 Feb 2018 пользователем Кот

[Crusader]

"Атом" - наличие конструктивной  защиты от ОМП.

 ИМХО, это СИЛЬНО притянуто за уши. По такой логике ГаЗ-51А - тоже "Атом".

 

[Кот]

как вам последняя моя картинка?)

Кратенько о нём:

сложно сказать, слишком мало инфы о прототипе, не говоря уж об отсутствии опыта практической эксплуатации.

чисто визуально, скорее  уровень ВМВ...

ИМХО, это СИЛЬНО притянуто за уши.

А Вы мне на слово не верьте, - возмите и перепроверьте)))

[Crusader]

А Вы мне на слово не верьте, - возмите и перепроверьте)))

Проверил-таки вы правы. БТР-60ПА был как-минимум герметичным.

сложно сказать, слишком мало инфы о прототипе, не говоря уж об отсутствии опыта практической эксплуатации. чисто визуально, скорее  уровень ВМВ...

 А так и есть по сути.

[MGouchkov]

Неделю не был - вот снова есть ресурс вернуться..

Crusader писал 

 Но опять же - научил же дедушка Форд, матерясь сквозь зубы советских людей "полуторки" делать?

В том и дело что "дедушка Форд" "научил делать полуторки"! А нужно умение сформулировать ТЗ, создать технику ему соответствующую, при чём - и образец и технологию производства серии 

В 3ёх этому учиться было практически невозможно (о причинах - рискуем уйти в политоффтоп), и ориентация в этих вопросах на американский подход ТРЕБУЕТ учитывать его очень большую специфику (понимания чего НЕ БЫЛО ПРАКТИЧЕСКИ ВОВСЕ) 

 От ЦВЕ после ВОВ "мне" (в АИ) нужны НЕ готовые образцы новых "полуторок" (и да и такое в принципе лучше решает американский подход), обучение Новой Школы Инженеров - Конструкторов нужно! 

Для АИ "Маятник" с Развилкой в 49ом получается что поколение пришедшее в ВУЗы с фронта получает дипломы в середине 5ых (уже АИ). Ну где-то с начала АИ 6ых эти люди перестают быть "молодыми специалистами" и за АИ 6ые им самореализовываться в борьбе за пряники ЗАдвинув "героическое" предыдущее грачёвых (3ых - "спецов тыла" ВОВ).

Вот почему для своей АИ "Маятник" я считаю достоверным "рисовать" альтернативную технику именно с НАЧАЛА 6ых; и что одна из основ отвечать мне на критику Skylancer'ом-3441 упрекая его в "детерминизме-косплеерстве" (он - в курсе но упорно делает вид что не понимает). 

Temeluchas писал

   Вот только танки стабильно оказывались более эффективными "убивашками" других танков. Причем начиная от Войны Судного дня и заканчивая Ираком-2003

Нет, в вопросе эффективности (то есть С УЧЁТОМ РЕСУРСОВ потраченных на "убивашку") с 73его это не так СОВЕРШЕННО точно (а может быть что уже с базуки). Примечательно, НЕ сколько лет мы с вами об этом спорим, примечательно что именно за эти годы тяжёлые наземные ИТ с ПТУРСами - преемников РеИ советского ИТа-1 создали именно те, на кого модно ссылаться как на спецов танков против танков - израильтяне. Причём что меня самого удивило что с ПТРК среднего класса ("Спайк"), при том что планы "приземлить" западный тяжёлый ПРТК "Хеллфайр" (как это было сделано и в РеИ с советским "Вихрем") были (вроде бы).   

"танкистам теперь приходится считаться с пехотой и легкой техникой, а не устраивать сафари".

У пехоты могут быть только лёгкие ПТРК (когда-то "Драгон" теперь "МИНИспайк"), и упорное сведение ВСЕХ ПТРК к таким - дополнительное указание на (скажу) - необъективность (увлечённость "своим" оружием) адептов танков. 

 Показатели расхода боеприпасов на милю. соотношение времени "мирного марша" и боя и

 Вот ОЧЕНЬ интересуют расходы на ремонт-регламент. Если техника "в консерве" (разной глубины) это одно; если катается и на ней учатся - сильно другое. И вероятно отпимальный с точки зрения реальной боеготовности "смешанный" цикл (в противоположном варианте учебная - убита эксплуатацией, та что "берегли" заржавела на хранении) САМЫЙ дорогой ("формально").

Уже от этого, что бы дорогая техника если уж на неё потратились была реально боеготова, её НЕ может без снятия шальвар с родины быть много. 

"Смешанный" режим требует ремонтно-регламентных мощностей как понимаю несопоставимых с аналогичными в РеИ са (во всём кроме количества, по уровню "В ПОЛЕ", по затратам). 

..по расчету соотношения "стоимость\эффективность" колесных и гусеничных бронечастей.

.. А применение "колесников" выходило вдвое дешевле легких танков.

   Гусеничные машины имеют смысл в модификациях ТОЛЬКО под ТУ КРАЙНЕ тяжелопроходимую местность, где НУЖНЫ. Но НУЖНЫ - капсой, большая часть Южной границы - малоосвоенный "рельеф" в снегу значимую часть года и с болотами (ЗабВО). Интересны гусеничники с ТОЛЬКО ОЧЕНЬ широкими гусеницами, что в сочетании с требованием ПОПЕРЕЧНОГО ГАБАРИТА перечёркивает "классические" РеИ советские силуэты; не из "любви" к американским получаются пропорции похожие на них, но из ТВД АИ Доктрины. 

Я прикидывал что при НЕПРИМЕННОЙ УНИФИКАЦИИ БОЕВЫХ МОДУЛЕЙ, на гусеничных шасси - ТРЕТЬ. 

Колёсников - ВДВОЕ больше. Таково в "Маятнике" и соотношение "Иванов" AMX-10RC - 20ти тонной наиболее крупносерийной в войсках САУ (115мм танковой баллистики) vs "Иван-Стингрей" ("Гвоздико-Молот"; с той же башней-пушкой).          

У колёсников, кроме их высочайшей мобильности ПО "ГРЕЙДЕРАМ" важна унифицированность базы с общегражданскими грузовиками "Татра". На полигоне при обучении - сломал кто чтО СИЛЬНО,. ..ОЧЕНЬ ХОРОШО - учится ремонтно-восстановительное подразделение (запчасти-то по военным меркам - ГРОШОВЫЕ). 

Ну, 30-тонные машины в годы ХВ - это решение откровенно для нищебродов.

"Святая троица" танков 60-70-х (Т-55,

Недопонимаю: Т-55 весит 36тонн Столько же весил АМХ-30; Лео1 - 39 Всё равно ближе к "30+тонному" классу того же ТАМа чем к следующему "классу характерных масс 45" тонн.

Откуда у Т-55 принципиальное преимущество перед ТАМом? Среднее (30ти тонное) гусеничное шасси принятое в "Маятнике", из РеИ наиболее близкое к шасси РеИ САУ "Акация" это глубокая (но только) переделка шасси того же Т-55. 

Собственно, машина 30ти тонного класса о разумности которой я спрашивал (шасси - точно выпускается, пушка - точно выпускается) отличалась бы от РеИ Т-62 основой компоновки (МТО спереди; хотя в клоне нужен вариант и с "классическим" МТО сзади), композитной бронёй (частично), и менее зажатой ("ушедшей вверх") компоновкой БО.

Разумна ли такая машина?  

Когда-то вы писали что с 6ых разумны машины - танки ТОЛЬКО массового класса Т-10/Чифтена (и если вспомнить свойства ТВД "Объекта 279"). 

 Для них все же разрыв 152-155-мм ОФС в паре десятков метров - не "ужас-ужас". Для легких машин - смерт.

  Это требование (защита от разрывов ОФС указнных калибров) -  действительно ОЧЕНЬ важное (практически неприменное). Считали что для его выполнения нужен борт стального эквивалента в 40мм. 

..Вобщем да, 30ти для тонных машин типа ТАМа это реально, что 20ти (типа "Стингрея") нет.

Это аргумент в пользу машины о которой я выше.

_______________

Пока закончил; "лимит".   

Изменено 24 Feb 2018 пользователем MGouchkov

[Кот]

Цитата  Для них все же разрыв 152-155-мм ОФС в паре десятков метров - не "ужас-ужас". Для легких машин - смерт.

Ммм... слухи о гараниторванности поражения  советской ЛБТ при падении 155мм снаряда "в паре десятков метров", сильно преувеличены.

Снаряд дробиться неравномерно, и набольшая часть осколков - таки мелкие.

 

Т.е. некоторая верятность пробития "удачно" зашедшим, под удачным углом, более-менее крупным осколком,  конечно имеется, - но это, мягко говоря, далеко "без гарантии". (Про амерские натурные опыты читал, даже очень внимательно. Даже с картЫнками)

Изменено 24 Feb 2018 пользователем Кот

[MGouchkov]

Temeluchas писал 

"Качественный скачок" в огневой мощи по сравнению с бронеавтомобилями родезийцев был далеко не столь радикальным, как в защищенности.

А ведь обобщается такой опыт тоже неоднозначно: Если (как в РеИ) "бронемелочь" тогдашняя легко пробивается ККП (а с ККП у клиентов "восточного красного блока" все прекрасно), и при этом у такого противника с ККП нет ни чего-бы типа "Кирасира" ни ПТУРС особо, то да. 

А если наоборот, "бронемелочь" защищена всё же от ККП (типа "10ти тонника" из параллельной темы), и при этом с неё вполне запускается ПТУРС типа "Иван Тоу АИ "Конкурс"", то.. ..главным достоинством танка, не отменяемым никаким развитием ПТ средств является возможность танковой пушкой ОФ выстрелами поддержать свою пехоту.

Ну, во-первых, 2А46 была принята на вооружение спустя страшные 2 года после 2А26. 

Только вот набралось этих "годов" к 1970ому, с 5(пятдесят)9ого когда пошли в серию М60 с L7 - одиннадцать! Всё десятилетие 6ых, с его войнами (к которым в конце 6ых к 71ому 73ему эту технику "Запад" поставил в количестве), то самое десятилетие в которое интересно конструировать; и  вопрос о [не]старшности ли такого вызывает желание что бы "проконсультировал" "товарищсталин" любителей премий и современных брежневолюбов

  "Общегосудартсвенный нашизм" был скорее в пределах "средней клинической картины" по миру. Сравнивать с НАТОвским сотрудничеством не вполне правомерно

Нет, и судя по вашей реплике о "натовском сотрудничестве" (с непонятным "отведением" "овд имели"),  вы представляете о чём я напишу говоря что "нашизм" в РеИ сэсэре был гипертрофированый И по величине И по сути; до того что - одна из причин поражения в ХВ.  

Речь НИКАК НЕ, ни об импорте ни о принятии РеИ образцoв созданных в ЦВЕ! В этом я сам - "нашист" по очевидным мне социально-экономическим причинам. 

Речь - о СОВМЕСТЫХ РАЗРАБОТКАХ, в том числе и модификаций под конкретно АИ-советские ТЗ. Да, как известно что ни одна из западных совместных разработок, например, "единого танка" таким НЕ завершилась, так же понятно что ОБЩИЙ ЗАДЕЛ НИОКР использовали все. И даже если например в авиации такие машины как "Ягуар" "Торнадо" были доведены на Западе до серий  (и такое разумно в АИ СЭВе, лучше чем не очень подходящий даже и "социалистический" образец), принципиально важнее тот механизм, который в РеИ на Западе был реализован с той же пушкой L7 На единой основе каждая страна делает свои совместимые (в основе) модификации 

То есть речь я веду в первую очередь об интеграции научно-конструкторских коллективов включая ТЕХНОЛОГОВ (что может быть всего важнее)

А вот "заводской нашизм" откровенно зашкаливал и зашкаливает.

Относительно такого возможно пользоваться авторским термином ДФУстинова "Кремлёвский феодализм". 

При этом, заметте, адепты РеИ сэсэра считают "бардаком" даже РеИ "конкурсы" меж смежниками "специалистов"; требуя как "НЕбардак" ЧЁТКО закрепить специализации (то есть "ЖРИТЕ ЧТО ДАЮТ" масштаба даже ещё бОльшего РеИ брежневщины). 

В этой теме - закончил.    

Изменено 25 Feb 2018 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

Это требование (защита от разрывов ОФС указнных калибров) -  действительно ОЧЕНЬ важное (практически неприменное). Считали что для его выполнения нужен борт стального эквивалента в 40мм.  ..Вобщем да, 30ти для тонных машин типа ТАМа это реально, что 20ти (типа "Стингрея") нет. Это аргумент в пользу машины о которой я выше.

Это не так, британские исследования говорят о пробитии 52мм брони и для защиты нужно 60мм брони, иначе не держится удар.

А ведь обобщается такой опыт тоже неоднозначно: Если (как в РеИ) "бронемелочь" тогдашняя легко пробивается ККП (а с ККП у клиентов "восточного красного блока" все прекрасно), и при этом у такого противника с ККП нет ни чего-бы типа "Кирасира" ни ПТУРС особо, то да.  А если наоборот, "бронемелочь" защищена всё же от ККП (типа "10ти тонника" из параллельной темы), и при этом с неё вполне запускается ПТУРС типа "Иван Тоу АИ "Конкурс"", то.. ..главным достоинством танка, не отменяемым никаким развитием ПТ средств является возможность танковой пушкой ОФ выстрелами поддержать свою пехоту.

Ну зачем тогда пушка если есть безоткатка или ПТУР с ОФ БЧ? Их использование тогда дешевле будет, если в комплексе расходы считать, а не одну только стоимость выстрела.

[Temeluchas]

главным достоинством танка, не отменяемым никаким развитием ПТ средств является возможность танковой пушкой ОФ выстрелами поддержать свою пехоту.

А также возможность пережить "получение по щщам" от противника и все еще значительно большие возможности по борьбе с бронетехникой противника.

При всех достоинствах ПТРК - танковая пушка по прежнему стреляет чаще, точнее и увереннее поражает "реципиента".

Нет, в вопросе эффективности (то есть С УЧЁТОМ РЕСУРСОВ потраченных на "убивашку") с 73его это не так СОВЕРШЕННО точно (а может быть что уже с базуки).

Помимо абстрактной "эффективности с учетом ресурсов" (здесь вне конкуренции бутылка паленой водки экипажу) есть еще банальная возможность поражения танка.

"Во времена базуки" (а также панцерфаустов и прочих панцершреков) влияние ручных противотанковых средств оставалось околоплинтусным. В 1945 на панцерфаусты\панцершреки приходилось менее 1% потерь как советских, так и союзных танков. И что-то около 2% потерь немецких танков на западном фронте - на базуки и пиаты.

В ВСД-1973 - 90% потерь танков с обеих сторон - от танков.

В обеих иракских компаниях - около 75%

примечательно что именно за эти годы тяжёлые наземные ИТ с ПТУРСами - преемников РеИ советского ИТа-1 создали именно те, на кого модно ссылаться как на спецов танков против танков - израильтяне. Причём что меня самого удивило что с ПТРК среднего класса ("Спайк"),

Эммм. 

Во-первых, Spike-NLOS, который стоит на "преемниках ИТ-1", вообще-то, в полтора раза больше и тяжелее самых тяжелых версий "Хеллфайра".

Во-вторых, "Пэрэ" у израильтян были всего в двух подразделениях численностью примерно по роте в каждой, и борьба с танками для них задача сугубовторостепенная. Основная - центры управления и прочие типичные цели ОТРК и тактических ракет.

В-третьих, эти самые израильтяне весьма последовательно повышают степень насыщения своих сухопутных войск танками. И применять их намереваются минимум побатальонно.

У пехоты могут быть только лёгкие ПТРК (когда-то "Драгон" теперь "МИНИспайк")

Записываем - TOW не существует. 

Откуда у Т-55 принципиальное преимущество перед ТАМом?

От бронирования (которое за счет снижения обитаемости вполне на уровне 45-50-тонных машин-ровесников):

1. Устойчивость к осколкам даже крупнкалиберных снарядов несопоставимо выше (по факту, они угрожают только внезнему оборудованию и ходовой. Пробитие брони возможно при подрыве 155-мм ОФС над крышей на высоте менее метра).

2. Устойчивость к автопушкам. На 80-е у Т-55 она практически абсолютная. Даже тому же А-10 доступны только корма и нижняя часть борта между катков, ТАМ им же дырявится в любую точку любой проекции. 20-мм Rh202 с километра пробивает TAM в любую проекцию, кроме ВЛД и лба башни. На Т-55, даже уперев ствол в танк - может максимум ствол испорить.

3. Устойчивость к "ломам". Для 105-мм бронебойных снарядов L7 корпус Т-54 в лоб малоуязвим с дистанции 1600+, пробитие лба башни не гарантируется даже с 500 метров. ТАМ, в свою очередь, на километре уязвим в лоб даже для калиберных бронебоек ПТ-76. Более серьезные орудия уверенно пробивают "от горизонта".

4. Устойчивость к кумулятивным боеприпасам. Легкие ПТ-средства, вроде того же LAW, не гарантируют результата при стрельбе в лоб даже по "голой" 55-ке и попадании в корпус. Более серьезные боеприпасы, вроде 90 и 105-мм БКС, уверенно пробивают корпус, но при попадании в башню, по опыту 1973 и 1982 годов - никаких гарантий пробития. Ну и даже если броня была пробита, то последствия внутри машины с 50-мм броней радикально более катастрофичные, чем внутри машины со 120 мм+. Даже если прилетевший кумулятив пробивает почти метр.

5. Ровесник TAMа - это"бровастый" Т-55. В случае которых, как показала Сирия, прилет в лоб даже TOW 2 вполне "переживабелен". А если смотреть на даты реального поступления  TAM в войска - то в ровесниках у него Т-55АД и Т-55АМВ (с КАЗ и ДЗ соответственно).

Когда-то вы писали что с 6ых разумны машины - танки ТОЛЬКО массового класса Т-10/Чифтена

Угум-с.

Но если выбирать между 36-45-тонными средними\основными танками 60-х и "фиг пойми чем" (и не легкий танк, и не ОБТ) вроде ТАМ - то однозначно разумнее первые.

Только вот набралось этих "годов" к 1970ому, с 5(пятдесят)9ого когда пошли в серию М60 с L7 - одиннадцать! 

Работы начали в 1962, когда стало понятно, что из 2А20 толка не выйдет.

К 1968 - получили Д-81 (2А26). Которая уже превосходила по точности, бронепробиваемости и могуществу ОФС как 2А20, так 100-мм "нарезняк".

Вполне нормальные темпы разработки.

принципиально важнее тот механизм, который в РеИ на Западе был реализован с той же пушкой L7... То есть речь я веду в первую очередь об интеграции научно-конструкторских коллективов включая ТЕХНОЛОГОВ (что может быть всего важнее)

Вот только никакой "интеграции научно-конструкторских коллективов" в случае L7 не наблюдалось. Обычная практика оружейного рынка - мелкие доработки по желанию заказчика (скажем, для немцев отпилили угол затвора, чтобы не бился в крышу башни "Леопарда") и (иногда) налаживание лицензионного производства на месте.

В конце 19 - начале 20 века безо всякого НАТО так полмира "маузерами" вооружилось.

В принципе, уровень стандартизации в ОВД был даже выше, чем в НАТО. Из-за еще большей централизации блока. По сути, кроме СССР, предложить что-то (особенно в части БТТ) даже теоретически могли только чехи.

 

[dragon.nur]

Psheeee can into space! Твярды жи!

[Temeluchas]

Psheeee can into space! Твярды жи!

Начало работ - 1991, прототипы, емнип, 1993, серия - 1995.

Если меня склероз не обманывает серийный выпуск Т-90 в 1992 начали.

В принципе, с "Меридой" получилось похоже - машинка неплохая, но года на три позже аналогичных Т-55 советского разлива.

[Кот]

Кстати, о поляках...

И тут меня ещё  кто-то упрекал за то, что мой ЛТ почти догнал по  габаритам СТ-ОБТ

ну вот вам явно перегнавший образец

 

Изменено 2 Mar 2018 пользователем Кот

[Кот]

А также возможность пережить "получение по щщам" от противника

Иногда возможность своевременно  оказаться где надо, куда лучше обеспечивает недополучение "по щщам")))) Не единой пассивной защитой жива бронетехника

Тем более, что, по мнению ТС (т.е. моему)  ЛТ в любом случае - машина  НЕ для  "правильного" штурма в лоб подготовленной линии обороны с развитой ПТО. 

 

С другой стороны, от кассетных противотанковых боеприпасов (что артиллерийских, что авиационных) толстые щёки всё-равно не спасут, - в крышу все пробиваются,  а вот лучшая мобильность даёт больший шанс вообще не попасть под такой удар или быстрей из под него выйти.

Изменено 2 Mar 2018 пользователем Кот

[Temeluchas]

Ммм... слухи о гараниторванности поражения  советской ЛБТ при падении 155мм снаряда "в паре десятков метров", сильно преувеличены.

Ну, советские же оборонщики гордо отчитывались, что при разрыве С-13ОФ (БЧ - 33 кг, из них 7 - ВВ, т.е. в общем-то аналог 155-мм ОФС) на расстоянии до 25 метров от БМП-1. ей гарантированно амба.

При этом танки отделываются даже при прямом попадании - ходовой, стволом и навесным.

ну вот вам явно перегнавший образец

Ну, эт не образец, а макет. Полноценный прототип уже на два года опаздывает.

Да и тянет он на 35 тонн, а по завершению разработки, по признанию самих авторов, будет 45-50. Это если разработка вообще завершится, ибо интереса - нуль.

Иногда возможность своевременно  оказаться где надо, куда лучше обеспечивает недополучение "по щщам"

Это если предполагать, что ЛТ "по дефолту" шустрее ОБТ. Что далеко не всегда верно. Тот же М8 по подвижности считался эквивалентным "абраше".

С другой стороны, от кассетных противотанковых боеприпасов (что артиллерийских, что авиационных) толстые щёки всё-равно не спасут, - в крышу все пробиваются

Опять - не совсем.

Янки, проанализировав события в Грозном, сделали вывод, что при обстреле сверху (с крыш и верхних этажей) для РПГ-7 и одноразовых гранатометов (т.е. сюда же можно включать и среднекалиберные НАР авиации) уязвимы около 40% верхней проекции.Т-72 и Т-80 - крыша МТО (т.е. экипаж таки выживет) и задняя половина крыши башни. В случае БМП - почти вся верхняя проекция.

Учитывая, что типичные суббоеприпасы имеют бронепробиваемость не около 300 (как не новые РПГ), а 100-200 мм - уязвимая часть крыши башни будет еще меньше.

Плюс, немалая часть кассетных боеприпасов, вроде CEM, кассетных 70-мм НАР и НАР с тяжелыми флешетами, легкобронированную технику потрошит, а тяжелая к ним относится философски.

Ну и не всегда для тех же БМП нужны противотанковые кассеты. Типичный натовский противопехотный суббоеприпас - это трехфунтовый подарочек с фунтом взрывчатки внутри. Если такое упадет на крышу БМП-1 - крышу проломит со всеми сопутствующими проблемами.

 

Изменено 3 Mar 2018 пользователем Temeluchas

[Crusader]

При этом танки отделываются даже при прямом попадании - ходовой, стволом и навесным.

 Ну, по вашим же данным, КВ и 50 кг авиабомбу в крышу переживал без проблем вообще и 250 кг вблизи с незначительными повреждениями..)

 

[Temeluchas]

КВ и 50 кг авиабомбу в крышу переживал без проблем вообще

Ну, прилетело ему в корму. И не то чтобы совсем без проблем: "В результате взрыва было сорвано крыло, разбиты триплекс и телескопический прицел"

.

 

[Crusader]

Ну, прилетело ему в корму. И не то чтобы совсем без проблем: "В результате взрыва было сорвано крыло, разбиты триплекс и телескопический прицел"

 ОК, каюсь, повреждения были относительно-невелики..)

[Кот]

Ну, советские же оборонщики гордо отчитывались, что при разрыве С-13ОФ (БЧ - 33 кг, из них 7 - ВВ, т.е. в общем-то аналог 155-мм ОФС) на расстоянии до 25 метров от БМП-1. ей гарантированно амба.

Не припомню такого.

Это если предполагать, что ЛТ "по дефолту" шустрее ОБТ.

"Правильный"  ЛТ обязан быть шустрее.

Да и тянет он на 35 тонн, а по завершению разработки, по признанию самих авторов, будет 45-50. Это если разработка вообще завершится, ибо интереса - нуль.

Патамучта енто пример "неправильного" ЛТ.

Янки, проанализировав события в Грозном, сделали вывод,

Дальше даже читать не стал.

Ну, по вашим же данным, КВ и 50 кг авиабомбу в крышу переживал без проблем вообще

Фу-га-сну-ю! 

Кумулятив в вертикально (или близко к тому) крышу не переживал ни кто.

 

 

А что там янки у коллеги Телемухаса исследовали - одному их баптисткому  Богу ведомо: с высоток прилетало таки чаще в борт-башню сбоку  или в крышу под довольно острым углом,  т.к. из РПГ ,вниз близко к вертикали стрелять крайне неудобно.

Т.ч. к оценке эффективности ПТ-кассетных боеприпасов это отношения не имеет.