Альтернативный советский легкий танк

[MGouchkov]

Crusader писал

  В 20.01.2018,, MGouchkov сказал:

С точки зрения Матчасти к "развитию заклёпок" жаль что в РеИ ни разу хотя бы пару десятков "Стингреев"

 Ну, его сгубило то, что именно тогда цена СУО и электроники стала составлять значительную долю цены боевой техники

Ситуация гипотетического сценария (вопрос с какого момента "цена СУО") 82ой - 83ий годы, с одной стороны Т-72 поставленные в РеИ тогда в Ирак и Сирию (точно такие как затрофеенный тогда "Западом" в Ливане), с другой TAMы

https://ru.wikipedia.org/wiki/TAM_(танк)

так же полностью идентичные машинам первой тогда поставки в армию Аргентины.  

Столкновение "Панков с Тапками" это фигово, но какой из сторон МЕНЕЕ фигово? Интересно, какой СУО в те времена могла укомплектовать (и укомплектовала в РеИ)  L7 большая "западная" страна 3его мира для себя? 

Вообще, мне с тз "феории бронезаклёпок" очень "обидно" что Аргентина не была в достаточно большой войне на континенте (в отличии от Фольклендов) ПОСЛЕ Фольклендов.

С моей тэзэ как раз создатели РеИ агрентинской системы ближе всего к разумным бронетанкистам (возможно просто и есть вариант "разумных ено военных"); за деньги приемлимые в поставке и владении (нет БРОНЕМЕТАЛЛОЛОМА), укомплектовались с техникой с возможно (в РеИ - то боем не проверено) достоиными ТТХ. 

Кот писал

Наверное последний "правильный" легкий танк. 

Это - да. Что последний "правильный" (сбалансированный в классе) Но и для разведки слишком здоров и нет места пешему патрулю (выпустить), и вопрос 3ёх дюймовка - о чём она (как про "Гром"), или комплекс из АГ + ККП или АП (как на модификации "Симитэр"); разумнее, и даже от того же ККП не защищён. 

Стремление видеть в  ЛТ эрзац-ОБТ, т.е. боевую машину, способную  конкурировать/сражаться с ОБТ, в любом случае заведомо провальное, ИМХО.

Если именно с ОБТ (специализировано)  то тяжёлый ПТРК на подобных платформах ВЕСЬМА разумен. Машины типа "Кирасира" ТАМа "Стингрея" "Андерса" (советская платформа, та же в основе что "у меня в "Маятнике"(c)") "Спрута СД", отнють не уверен что неэффективны..

L7 может ОФ снарядами поддержать свою пехоту (в отличии от специализированного ПТРК на той же платформе), а если "случай" с танками противника, то ТОЖЕ вполне воюем.

В 30тонн можно защитится от ККП и в лоб от АП противника, от РПГ, и от близких разрывов больших ОФ снярядов. А это ОЧЕНЬ немало; от танка противника защита в том что бы попасть в него раньше чем он в тебя.

_________

Что заметил к длительному уже спору про танковые пушки: В мир между войнами - "фаллометрия" - пушка против аналогичной у противника; а как война ДАЙТЕ ОФ ДЕЙСТВИЕ ПОМОГАТЬ ПЕХОТЕ. 

     

Изменено 22 Jan 2018 пользователем MGouchkov

[Кот]

Но и для разведки слишком здоров и нет места пешему патрулю (выпустить), и вопрос 3ёх дюймовка - о чём она (как про "Гром"), или комплекс из АГ + ККП или АП (как на модификации "Симитэр"); разумнее, и даже от того же ККП не защищён.

1) Чего-чего "здоров"? Окститесь, Коллега! Самый компактный из современных ему ЛТ (и заодно самый быстрый).

2) Сколько там "пешего патруля"  в нашей   БРДМ-2 (которая габаритами чутка крупнее) и как он спешивался?

 

3) "Коса смерти" - это как раз про ту-самую "трехдюймовку"! С конца XIX и до середины ХХ веков,  это самый актуальный калибр полевой артиллерии, работающей прямой наводкой. 

И если что, Скимитар - это НЕ модификация Скропиона!!!! Танк заведомо и одновременно  разрабатывался сразу в нескольких  вариантах вооружения:  с трёхдюймовкой - для поддержки пехоты, с 30мм Райденом - для борьбы с легкой БТТ.  А вот этот как-раз на случай встречи с ОБТ противника, к ним был  создан ещё  и "ПТУРовоз" на том-же шасси. 

Причём в бою Скимитары и Скорпионы действовали как правило в одном смешанном строю ,  -что на Фолклендах, что в Ираке, что на учениях (между прочим это и к вопросу об актуальности нашей тройчатки).

 

4) А на счет от "КПП не защищен" - ну зато от "Малютки" скрыться/увильнуть имеет возможность  куда лучшую,  чем аналог отягощенный защитой от КПП)))

Ну и к тому-же аэромобильная БТТ на технологиях 1970-х и полноценная защита от КПП, - вещи вообще не совместные

Изменено 23 Jan 2018 пользователем Кот

[Crusader]

И если что, Скимитар - это НЕ модификация Скропиона!!!! Танк заведомо и одновременно  разрабатывался сразу в нескольких  вариантах вооружения:  с трёхдюймовкой - для поддержки пехоты, с 30мм Райденом - для борьбы с легкой БТТ.

 А я слышал, что именно модификация, Барятинский, гад-такой, напел. Точнее - гибрид шасси "Скорпиона" со снятой уже бесполезной 76.2 мм пушкой и башни "Фокса" с RARDEN'ом и L94.

 

[Crusader]

 Потому что 76.2 мм пушчонка "Скорпиона" - это не пушка, а недоразумение.

 Вот 90 мм "Скорпиона-2/90" - уже реальная вещь. И ОФС серьёзный и по зубам можно , что называется, "с вертухи" - любому "однокласснику".

[Кот]

 Барятинский, гад-такой, напел.

Точнее - гибрид шасси "Скорпиона"... и башни "Фокса" с RARDEN'ом и L94.

Таки именно "наплёл". Запутался  Ваш источник))))

 

 "Скимитар" разрабатывался одновременно со "Скорпионом", и в серию они тоже оба  параллельно пошли в 1970 году.

А описанный гибрид - это уже   "Сейбр",  а не "Скимитар". Для наглядности: Скимитар - слева,  гибрид/Сейбр - справа (а посерёдке экспортный Скорпион-2,  с 90мм пухой)

 

 

И есть мнение, что Скорпиков в Сейбры начали переделывать вовсе не из-того, что пушечка была плоха, а токма заради унификации всего "скорпионового семейства" британской армии по вооружению с Уорриором.

Изменено 22 Jan 2018 пользователем Кот

[Кот]

 Потому что 76.2 мм пушчонка "Скорпиона" - это не пушка, а недоразумение.

Канадцы так видимо не думали (и недостатка выбора у них не наблюдалось):

И австралийцы - тоже:

Изменено 22 Jan 2018 пользователем Кот

[Кот]

с RARDEN'ом

С нею тоже не всё так однозначно: ЕМНИП больше 3 выстрелов в очереди делать не могла, - что при мощности 30 мм ОФСа по пехоте... не ахти. Хужее одного выстрела из  "трехдюймовки".

Вот по легкой БТТ у Райдена эффективность наоборот выше.

Собственно поэтому Скимитар параллельно со Скорпионом и выпускали: две почти идентичные машины с разным вооружением.

Изменено 22 Jan 2018 пользователем Кот

[skylancer-3441]

номинальная скорострельность примерно 90 в минуту (ну то есть называются цифры 90, 80-100 и 80-120), ручная подача снарядов, непосредственно доступными без подачи новых - 6 одновременно, вроде бы включая в то 1 заряженный
вон о ней статья в Арморе за январь-февраль 1974 https://imgur.com/a/prNGZ

Изменено 22 Jan 2018 пользователем skylancer-3441

[Crusader]

"Скимитар" разрабатывался одновременно со "Скорпионом", и в серию они тоже оба  параллельно пошли в 1970 году.

 Это я в курсе. Я за "Сейбр" говорил, вообще-то... 0__о

 

[Кот]

Это я в курсе. Я за "Сейбр" говорил, вообще-то...

Кхм...

И если что, Скимитар - это НЕ модификация Скропиона!!!!

 

 А я слышал, что именно модификация

И как Вас понять, Коллега?

[Crusader]

И как Вас понять, Коллега?

 Тьху... Попутал "Сейбр" со "Скимитаром". Совсем глаз замылился, видимо.

[Кот]

Попутал "Сейбр" со "Скимитаром". Совсем глаз замылился, видимо

Ладно опустим, со всеми бывает, и со мной тоже нередко))))

 

[Кот]

Вот 90 мм "Скорпиона-2/90" - уже реальная вещь. И ОФС серьёзный и по зубам можно , что называется, "с вертухи" - любому "однокласснику".

Ммм... тут тоже всё не так уж однозначно.

90мм "Жиат" имела как "длинную" версию, -со вполне настоящей противотанковой баллистикой,

Так и укороченную, - с таким-же ОФС, - НО (!) с уменьшенной дульной энергией, массой и отдачей, - для более лёгких шасси,  (но для пущей наглядности примеры привожу на одинаковом шасси)

Ещё раз, - "большой дрын":

-и огрызок от того "дрына":

 

На Скорпион-второй влез только "огрызок"!

Т.е. проскочившее выше утверждение о том, что он Т-55 в лоб мог наказывать, вызывает у меня большие сомнения, - отталкивались-то поди от ТТХ большого/противотанкового "дрына", не приметив мелкой разницы в обозначениях орудий.

Изменено 22 Jan 2018 пользователем Кот

[Crusader]

90мм "Жиат"

 "Коккериль"

[Кот]

"Коккериль"

 

и со мной тоже нередко))))

(впрочем они, кажись, ближайшие родственницы? не?)

Изменено 23 Jan 2018 пользователем Кот

[Crusader]

Т.е. проскочившее выше утверждение о том, что он Т-55 в лоб мог наказывать, вызывает у меня большие сомнения, - отталкивались-то поди от ТТХ большого "дрына", не приметив разницы.

 ...но даже если и так - нарочно было указано, что "однокласснику". То есть - смерть всему, что не ОБТ.

[Кот]

Что заметил к длительному уже спору про танковые пушки: В мир между войнами - "фаллометрия" - пушка против аналогичной у противника; а как война ДАЙТЕ ОФ ДЕЙСТВИЕ ПОМОГАТЬ ПЕХОТЕ. 

 

То есть - смерть всему, что не ОБТ.

Ну да, вот примерно такой логикой, в части вооружения, и руководствовался при "создании" своего РТ-76(РТ-85)  в начале данной темы

Этот девайс явно не для борьбы с ОБТ противника.

Изменено 23 Jan 2018 пользователем Кот

[MGouchkov]

Кот писал

  В 22.01.2018,, MGouchkov сказал:

Что заметил к длительному уже спору про танковые пушки: В мир между войнами - "фаллометрия" - пушка против аналогичной у противника; а как война ДАЙТЕ ОФ ДЕЙСТВИЕ ПОМОГАТЬ ПЕХОТЕ. 

Я как раз и думал сказать (отчасти снова), а вы обрезали мою цитату

  а если "случай" с танками противника, то ТОЖЕ вполне воюем.

Вы писали

   16 час назад, Crusader сказал:

То есть - смерть всему, что не ОБТ.

Ну да, вот примерно такой логикой,

А уже к 70ым ОБТ, Т54 клона советского и китайского производства, да и танков типа таких какие были тогда у израильтян (проапгреженных "Паттонов" и "Центурионов") по миру уже дофига и недорого. 

Для поддержки своей пехоты лучше АГ + ККП, а если пушка, то деньги бОльшие за такую так не танк но САУ ("разбалансированную" машину) которая воюет с танками, чем за аналог "Скорпиона" доплата вполне разумная   

Вот даже из РеИ советского (но оставшегося в опытном экземпляре)

"Норов"

https://ru.wikipedia.org/wiki/2С15

"Гвоздико-Рапира" ОФ выстрелы ("самообороны") Рапиры, лучше ПОДДЕРЖАТ ПЕХОТУ чем ТАКАЯ 3ёх дюймовка.

Машина - около 15ти тонн, посередине меж "Скорпионом" и "Стингреем"; всё же НЕ дело когда по - любому недешёвую единицу  БТТ ККП буквально "шьёт" на уничтожение.

С защитой от такого - "стингреевские" 20тонн.

"Коса смерти" - это как раз про ту-самую "трехдюймовку"! С конца XIX и до середины ХХ веков

Вообще-то, что культ 3ёх дюймовки в РИА при подготовке к ПМВ одна из огромных ошибок стало вобщем понятно уже к концу ПМВ. А дальше жаба давила за космические запасы наделанных снарядов (этими ж снарядами заколочен гроб самодержавия).   

Я прикидывал (вспоминал), вобщем - "универсальный" калибр XXого века это 4дюйма плюс минус 15мм (85-115мм).

_______________

Другой вариант, машина с башней под поддержку пехоты АГ+ККП плюс ПТУР 2ого(!!!) поколения, если без десанта вовсе, то имхо тактическая ниша узковата.. 

 1) Чего-чего "здоров"?

Разведчик в такие габариты и массу около 10ти тонн может ещё(!!!) быть колёсным с практически той же проходимостью (6х6) и таки брать ещё 2-5чел (в зависимости от того что за модуль оружия самообороны) в "выпускаемый" пеший дозор-патруль (пРолезть - поДлезть ближе). В теме БТТ для локальных конфликтов думали.

Экономия - унификация, зря (имхо) англичане не развили именно в эту сторону идеи именно "Сарацина" которого меняли на "Скорпиона".

Но вот вы же приводите бразильскую (няп), людей знающих толк в бездорожье и говнах, машинку типа такой, о какой я как о разведчике. 

Не стоит ни к ночи ни ко дню поминать РеИ советский БРДМ (уже обсуждали;- все "дураки" в около 10ти тонн защищаются, а он - лёгкий).  

[Crusader]

Ну да, вот примерно такой логикой, в части вооружения, и руководствовался при "создании" своего РТ-76(РТ-85)  в начале данной темы

Он сильно здоровый, да ещё и на агрегатах Т-54.

[Кот]

Он сильно здоровый, да ещё и на агрегатах Т-54.

 

в части вооружения

 

_________________

ПС

Да все верно, и с габаритами и с массой у РТ-75(85) всё хужее, чем у (появившегося на несколько десятилетий познее!) Скорпиона-2, -  зато эти агрегаты уже освоены в серийном производстве  и шансы запуска в серию уже в 1950-е тоже выше. Как гласит армейская мудрость: "На войне, не самое элегантное, но своевременное решение - это гораздо лучше, чем самое гениальное, но  запоздавшее"

Ну и наконец, не самый идеальный проект - это наверное даже на пользу достоверности АИ (ведь в жизни идеального не бывает)? Нет?

Изменено 23 Jan 2018 пользователем Кот

[Кот]

а вы обрезали мою цитату

Я выделил общую "точку соприкосновения" наших мнений, дальше наши мнения, увы, расходятся.

[Кот]

Разведчик в такие габариты и массу около 10ти тонн может ещё(!!!) быть колёсным с практически той же проходимостью (6х6) и таки брать ещё 2-5чел (в зависимости от того что за модуль оружия самообороны) в "выпускаемый" пеший дозор-патруль (пРолезть - поДлезть ближе)

Чтобы в  такие габариты, на колёсах  и чтобы ещё и спешиваемую разведгруппу при этом вмещал,  - только джип. 

Если не на колёсах, а на гусянках: ну гочкис-курц, при близких  габаритах, помимо 20мм "маузера"  вмещал ещё ажно цельных двух спешиваемых разведчиков)))) Правда в ущерб основному экипажу и соответственно функциональности (только два чела: командир в одноместной башне если стреляет, - то вокруг уже не наблюдает), обзору из-под брони при закрытых люках, ну и вооружение... - даже спаренный пулемет не влез. И всё-равно внутри было зело тесно. 

 

Для поддержки своей пехоты лучше АГ + ККП

Это Ваше ИМХО, -мною не то, чтобы категорически не разделяемое, но отнюдь не такое уж однозначное.

Например граната АГ летит гораздо медленнее и круче артснаряда, что может и лучше  для поражения статично-сидячих в окопах пехов, но например  для стрельбы на опережение в  стреляющих в Вас...  пока Ваша граната из АГ докувыркается  до противотанкового расчета, -могут ведь  и успеть с выстрелом в противоположную сторону)))) 

Многие  полевые укрепления (даже "легкие")  не пробиваются достаточно эффективно, ни такой гранатой, ни КПП.

Ну и в главных - а где они: советские АГ в 1950-х?!

Вообще-то, что культ 3ёх дюймовки в РИА при подготовке к ПМВ одна из огромных ошибок стало вобщем понятно уже к концу ПМВ.

Разве? А на сколько я помню, проблема была исключительно в тотальном и капитальном  зарывании в грунт, но с выходом из  "позиционного тупика" актуальность трёхдюймовок снова вернулась ровно на тоже место, что и перед ПМВ.

Например в ВОВ самой массовой "штурмовой" (в смысле: именно для поддержки пехоты в наступлении) САУ  в РККА  была СУ-76. И что-то я не припомню жалоб фронтовиков, на то,  что она категорически не справлялась со своими огневыми задачами (хотя даже у СТ к концу войны калибр был больше).

А из  буксируемых полевых орудий, самой массовой была  опять-же ЗИС-3, того же калибру. Оценки помню только позитивные. 

Изменено 23 Jan 2018 пользователем Кот

[Кот]

и таки брать ещё 2-5чел (в зависимости от того что за модуль оружия самообороны) в "выпускаемый" пеший дозор-патруль (пРолезть - поДлезть ближе).

А зачем вообще так принципиально стремиться впихивать не впихуемое?

Спешиваемые разведчики едут на своём шасси, а машина "подавления  силового противодействия разведке", - на таком-же, но отдельном шасси. Зато оба можно сделать достаточно компактными при достаточной обитаемости.

[Crusader]

Да все верно, и с габаритами и с массой у РТ-75(85) всё хужее, чем у (появившегося на несколько десятилетий познее!) Скорпиона-2, -  зато эти агрегаты уже освоены в серийном производстве  и шансы запуска в серию уже в 1950-е тоже выше.

 У нас ещё есть проверенные временем агрегаты Т-40/60/70/80/Су-76М. На них ЛТ выйдет сразу без недостатков, связанных с габаритами. А если ещё и не плавающий делать - то и 85 мм войдёт и 45 мм лоб с башней.

[Кот]

 У нас ещё есть проверенные временем агрегаты Т-40/60/70/80/Су-76М. На них ЛТ выйдет сразу без недостатков, связанных с габаритами. А если ещё и не плавающий делать - то и 85 мм войдёт и 45 мм лоб с башней.

А у Вас (нас) есть "проверенные временем" двигатель и трансмиссия,собственного советского производства,- которые:  одновременно достаточно мощны и достаточно   компактны для того, чтобы разогнать что-то в массо-габарите  Т-80 (но с 76/85мм пухой) быстрее линейного Т-54?

Я таких не обнаружил, в том-то и проблема(((. Вот и получается, что для решения такой задачи нужОн движок от Т54(55), -  но установленный в машину ощутимо меньшей массы (а значит аналогичные СТ габариты моторного отсека и т.д.)

А так-то я тоже за малый габарит. 

-Это было с одной стороны.

 

А с другой,  все ЛТ тех лет разработки,  тоже практически сравнялись  по габаритам с СТ, т.е. предложенный мною девайс, на их фоне, каким-то особенным  монстром вовсе не выглядит.

Относительно компактный  "Скорпион" скорее приятное исключение их общего ряда современных ему ЛТ. Собственно, в т.ч. и поэтому, я  назвал его выше  "последним правильным ЛТ"

 

Изменено 23 Jan 2018 пользователем Кот