Альтернативный советский легкий танк

[Crusader]

Фу-га-сну-ю!  Кумулятив в вертикально (или близко к тому) крышу не переживал ни кто.

 Да, потому что разговор был за авиационные НУР. А они сугубо ОФ.

 Кумулём, да - это контрится только динамикой так как прикрыть многослойной бронёй крышу по всей длине нереально.

[skylancer-3441]

про С-13ОФ и БМП это вероятно из текста статьи "Стрелы громовержцев" первоначально опубликованной в Армейском Сборнике за сентябрь 1997 года, а ныне явно разошедшейся по сети цитатами и отрывками
есть например там http://foxbatavia.narod.ru/article/s/s_1.htm , на 4 странице дословно есть такое:

На государственных испытаниях ведущим инженером был назначен старший лейтенант А.Архипов, ведущим летчиком на истребителе-бомбардировщике Су-17М4 — полковник А.Павленко.
 Имитация стрельбы по БМП-1 с комбинированной лобовой броней толщиной 20—25 мм продемонстрировала, что на дистанции 5 м осколки БЧ С-13-ОФ легко пробивают, образуя пробку. Каждый такой подрыв дает 10—15 пробоин, а осколки обладают зажигательным действием. На расстоянии 10 м осколки рикошетируют от некоторых броневых плоскостей, оставляя вмятины глубиной 5—10 мм. Таким образом, легкобронированная техника на расстоянии 25 м и легкоуязвимая — на 60 м гарантированно выходит из строя. Степень нанесенного ущерба такова, что восстановить ее боеспособность возможно не менее чем через два часа.

Изменено 5 Mar 2018 пользователем skylancer-3441

[Temeluchas]

"Правильный"  ЛТ обязан быть шустрее.

В случае ОБТ 3-го поколения (повсеместно) и частично второго - это проблематично. Показатели подвижности у них вполне себе ЛТшные. 

Лимонники вообще считают, что второй "Челленжер" "off-road" быстрее "Скорпиона".

Плюс "врожденные" проблемы гусениц на больших скоростях - при длительном движении на высокой скорости экипаж дуреет, даже при кратковременном "рывке" машина "слепнет" - повышение скорости дижения с 25 до 50 км\ч приводит к снижению дальности обнаружения целей на 25-30% и дальности их обстрела - на 30-40%.

Словом, делаете ставку на мобильность - пилите колеса.

Т.ч. к оценке эффективности ПТ-кассетных боеприпасов это отношения не имеет.

Вполне согласуется с результатами Ирака-1991, где танки от кассет потерь практически не несли, даже в "суперскученных" ситуациях вроде Highway of Death. Все уничтоженные (а не просто брошенные) танки на тех двух шоссе - жертвы "Мейвериков" и ракет с вертолетов.

И с советскими расчетами, опубликованными в "вестнике бронетанковой техники", по которым добронированный "Мардер" к суббоеприпасам относится философски. Вероятность выхода из строя более чем на 2 часа при попадании под углом 80 суббоеприпаса с пробиваемостью 100 мм - аж 6%, вероятность уничтожения отсутствует.

 

 

[Кот]

Лимонники вообще считают, что второй "Челленжер" "off-road" быстрее "Скорпиона".

Они так не считают, - они призанавали, что конкретно в Ираке, давно уже не новые (износ ни кто не отменял) и главное - обвешенные посамоёнимагу . не предусмотренной проектом доп.защитой,,"Скорпионы"  в реале действительно отставали от "Челленджеров", - читайте внимательнее!

Зато "Спартан" (который на шасси того же Скорпиона, но без лишнего обвеса), там-же и в то-же время, вполне-себе "летал" и "метался", - в  связи с чем,  успешно использовался генералитетом  в качестве личного командирского "гусеничного джипа".

 

Т.е. распостранённая ныне "филосовская"  ошибка во взглядах на ЛТ: сначала стремиться  приблизить пассивную защиту ЛТ к уровню более серьёзной БТТ, а  потом на выходе иметь и защиту всё-равно  вовсе не ту, и потерю мобильности.

Плюс "врожденные" проблемы гусениц на больших скоростях - при длительном движении на высокой скорости экипаж дуреет, даже при кратковременном "рывке" машина "слепнет" - повышение скорости дижения с 25 до 50 км\ч приводит к снижению дальности обнаружения целей на 25-30% и дальности их обстрела - на 30-40%.

Не самое страшное, учитывая что рывок на всю железку  нужон именно при непосредственной угрозе, чтобы выжить. Летать непрерывно не обязательно

Словом, делаете ставку на мобильность - пилите колеса.

Ложный вывод из некорректного  анализа.

Изменено 12 Mar 2018 пользователем Кот

[Crusader]

Ложный вывод из некорректного  анализа.

 Нет. Вспомните ЮАР - там предпочли колёсную БКМ - ЛТ так как по равнинной местности первая делает ЛТ по всем параметрам.

[dragon.nur]

Не просто равнинной, а сухой равнинной (гибрид степи с полупустыней). Посмотрел бы я на равнинные пробеги чегонть типа ЮАРовского "Бисмарка" или "Руиката" по приазовским чернозёмам в мае или октябре -- феерическое было бы зрелище "Дизель-гиппопотам по уши в грязи"

[Кот]

Нет. Вспомните ЮАР - там предпочли колёсную БКМ - ЛТ так как по равнинной местности первая делает ЛТ по всем параметрам.

Мы не про ЮАР  в теме речь ведем. Сравнивать некорректно. Там не только местность пре мущественно равнинная, ещё и грунты, и снегопадов отродясь не видели, и после редкого  ливня за часы все высыхает,  и ещё многое другое (но даже тамошнем "раю " для колесной техники , в короткий сезон ливней, любые активные  БД практически полностью останавливались).

 

И даже сам  характер БД совершенно иной: в обороне опорно-точечный, а в нападени  колонно-рейдовый.

С обеих сторон соотношение  численности  войск  к площади необжитых  территорий, которые они пытаются контролировать... - ну как у Высоцкого в песне: "туда - пятьсот, назад- пятьсот". А между ними сплошной безлюдный оперативный простор на сотни км. - и объезжай себе  любые препятствия  где душе угодно.

 

В общем пример явно не в тему.

Изменено 13 Mar 2018 пользователем Кот

[Crusader]

Не просто равнинной, а сухой равнинной (гибрид степи с полупустыней).

 Да. Там в приоритете скорость и запас хода.

 Поэтому "Руикат" такой огромный. ЕМНИП, чуть меньше "Олифанта", который, суть "Центурион", который отличался большой длиной.

Мы не про ЮАР  в теме речь ведем. Сравнивать некорректно. Там не только местность пре мущественно равнинная, ещё и грунты, и снегопадов отродясь не видели, и после редкого  ливня за часы все высыхает,  и ещё многое другое (но даже тамошнем "раю " для колесной техники , в короткий сезон ливней, любые активные  БД практически полностью останавливались).

 ОК. Пример не совсем корректный.

[Temeluchas]

конкретно в Ираке, давно уже не новые (износ ни кто не отменял) и главное - обвешенные посамоёнимагу . не предусмотренной проектом доп.защитой,,"Скорпионы"  в реале действительно отставали от "Челленджеров"

Не в Ираке, а в Саффилде.

В Ираке, кстати, на "Скорпионах" допбронирования не было. Британская армия вообще за время использования "Скорпионов" не приняла ни одного комплекта допбронирования для них.

Допброню получили "Скимитары" уже в ходе второй иракской.

Не самое страшное, учитывая что рывок на всю железку  нужон именно при непосредственной угрозе, чтобы выжить. Летать непрерывно не обязательно

Вот здесь и возникают сложности с "шустрее".

Преимущества "в рывке" не просматривается - тяговооруженность большинства ОБТ выше, чем у того же "Скорпиона".

На длинные дистанции и те и другие бегают на унылых 25 км\ч.

Ложный вывод из некорректного  анализа.

Вот только этот "ложный вывод" сделал, внезапно, весь мир. От ЮАР и Бразилии до Канады с прочими Финляндиями.

 

 

 

[Кот]

На длинные дистанции и те и другие бегают на унылых 25 км\ч.

Передергиваете. Не все и не всегда.

Вот здесь и возникают сложности с "шустрее".

Да у кого-как.

Не помню в какой арабо-израильской, был эпизод где БМП-первые лихо обошли Центурионы по солончакам, -где те садились по брюхо и еле двигались, и потом постреляли в попу. И тут именно масса играла.

 

В ту же копилку, - приятель из ПВВКИУ  рассказывал, как устроили однажды на танкодроме по осенней слякоти эксперимент с дуэлью 1:1 между  "двушкой" и Т-72.  Если в двух словах: двушка рывками "от укрытия к укрытию" объезжала ОБТ как хотела, и могла уничтожить его за десяток раз с выгодных для себя   ракурсов;  а  те-которые в танке сидели,  потом признали, что  уверенно словить "на мушку"  БМП  куда меньшее число раз сумели, - чем было моментов  когда сами понимали, что вот сейчас нам бы в бочину уже точно прилетело.

Изменено 15 Mar 2018 пользователем Кот

[Кот]

Вот только этот "ложный вывод" сделал, внезапно, весь мир. 

Неа!

Во-первых, не весь.

Во-вторых,  если большинство  заблуждается (точнее "законодатели" заблуждаются, а другие просто  тупо обезьянничают), - то это ещё не значит что  они правы.

Изменено 15 Mar 2018 пользователем Кот

[Crusader]

 Коллеги, вопрос - ЛТТБ как предполагалось использовать? - Для "разведки боем"?

 

[skylancer-3441]

В ту же копилку, - приятель из ПВВКИУ  рассказывал, как устроили однажды на танкодроме по осенней слякоти эксперимент с дуэлью 1:1 между  "двушкой" и Т-72.  Если в двух словах: двушка рывками "от укрытия к укрытию" объезжала ОБТ как хотела, и могла уничтожить его за десяток раз с выгодных для себя   ракурсов;  а  те-которые в танке сидели,  потом признали, что  уверенно словить "на мушку"  БМП  куда меньшее число раз сумели, - чем было моментов  когда сами понимали, что вот сейчас нам бы в бочину уже точно прилетело.

Как я понимаю, Т-72 при этом не самый подвижный из советских основных танков (для такого дуэльного соревнования)
 

Где бы на эти советские - взять и цифры посмотреть ну хотя бы про самое простое, про разгон на ровной поверхности - сколько секунд требуется скажем чтобы 50кмч набрать?
А то про Абрамс-то что-то эдакое печатали, ЕМНИП в том же Арморе на рубеже 70ых-80ых было (ну, когда оно ещё являлось не А2 SEP v3 или чем-то подобным, а несколько более лёгкой машиной)
(более сложными вещами были бы - скорости входа в поворот, максимальная скорость на неровной поверхности в зависимости от величины неровностей, время разворота на месте, усилия прилагаемые мехводом при управлении танком, и так далее. В общем то, в чём среди советских танков вперёд вырывались как я понимаю 80ки, а среди западных - ну, вроде Леклерк)

Изменено 17 Mar 2018 пользователем skylancer-3441

[Crusader]

Как я понимаю, Т-72 при этом не самый подвижный из советских основных танков

 Там, скорее всего, была версия с 780-сильным движком, которая, действительно, особой прытью не отличалась.

[Stenda G]

 Коллеги, вопрос - ЛТТБ как предполагалось использовать? - Для "разведки боем"?

ЛТТБ - это замена Т-50, 70, 80, наш ответ Валентайну.

Соответственно танковые полки КД, полки НПП, ну и разведбаты вероятно.

Я так думаю.

 

[Crusader]

ЛТТБ - это замена Т-50, 70, 80, наш ответ Валентайну. Соответственно танковые полки КД, полки НПП, ну и разведбаты вероятно. Я так думаю.

 Я к ему спрашиваю, мне почему-то кажется, что при его ТТХ, в плане подвижности, бронирования и вооружения - он бы мог вовсе заменить Т-34-85.

[Temeluchas]

Я к ему спрашиваю, мне почему-то кажется, что при его ТТХ, в плане подвижности, бронирования и вооружения - он бы мог вовсе заменить Т-34-85

Вот только в марте 1944 менять уже поздно, а существует ЛТТБ на тот момент в виде "полотолочной" прикидки на салфетке. 

[Crusader]

Вот только в марте 1944 менять уже поздно, а существует ЛТТБ на тот момент в виде "полотолочной" прикидки на салфетке. 

 Есть такое дело. Однако, Т-34-85 выпускался до 1950 года в СССР. А ещё - в Польше и Чехословакии. И вот тут уже становится, ИМХО, интересно.

[Stenda G]

Я к ему спрашиваю, мне почему-то кажется, что при его ТТХ, в плане подвижности, бронирования и вооружения - он бы мог вовсе заменить Т-34-85.

Т-34-85 к тому моменту должен заменяться на Т-44. 

Есть такое дело. Однако, Т-34-85 выпускался до 1950 года в СССР.

До 46 года выпускался он. 

[Кот]

Как я понимаю, Т-72 при этом не самый подвижный из советских основных танков (для такого дуэльного соревнования)

Ну 80-ка конечно вне конкуренции, - из отечественных.

С другой стороны "Урал"  далеко не самый слоупочный среди прочих сверстников-одноклассников, т.е. за "среднестатистический по мировой больнице" пример ОБТ, он  ИМХО вполне подходит. Пожалуй даже чуть выше среднего.

Там, скорее всего, была версия с 780-сильным движком, которая, действительно, особой прытью не отличалась

Вот этого уточнить я не догадался, каюсь.

Изменено 18 Mar 2018 пользователем Кот

[Temeluchas]

С другой стороны "Урал"  далеко не самый слоупочный среди прочих сверстников-одноклассников, т.е. за "среднестатистический по мировой больнице" пример ОБТ, он  ИМХО вполне подходит. Пожалуй даже чуть выше среднего.

В семидесятые - да. 
В восьмидесятые и далее - уже в отстающих. 
Проблема 72-ки не только в малой "дури" движка, но и больших потерях в трансмиссии и ходовой. На максималке - 57% мощности уходит "в унитаз". У 64-ки и всяких М-60 с леопардами (включая вторые) - около 40%. У абраш и восьмидесяток - 50% (но при их "дури" этим можно пренебречь).

Но к вопросу "поймать в прицел БМП" подвижность самого танка имеет крайне опосредованное отношение. А вот медленная "башка" вообще и полная печалька при стрельбе по целям с угловой скоростью относительно танка более 3 град\сек - имеет. 16 град\сек - это перебросочная скорость при выключенном стабилизаторе и команде с пульта командира танка. Предельная скорость наведения, доступная наводчику - те самые 3 градуса. Она же - предел и для командира, если работает стабилизатор. 

И это не "советские не смогли в хай-тек", это последствия "экономии на спичках". Черт с ними с "элитными" Т-64 и Т-80, но даже Т-55 получили стабилизаторы, СУО и механизмы наведения лучше, чем 72-е.

Собсна, все серьезные программы модернизации 72-ек за пределами нашей необъятной помимо замены СУО и приводов наведения, включали в себя "движок и трансмиссию на мороз". Что в Т-72М4СZ, что в "Тварды", что в М-84D (на фоне которого и поздние 90-е смотрятся не то чтобы внушительно).

С чешскими -М4CZ, кстати, получилось  забавно. Одно из обоснований проведения конкурса на новую чешскую БМП - необходимость для БМП успевать за -М4CZ по бездорожью. "Родные" БМП-2 не могут, хотя "обвеса" на чешских машинах нет. У немцев, впрочем, "Мардеры" тодже не успевают за "Леопардами".

Минутка оффтопа

ЧСХ, на испытаниях "в одну калитку" доминировала "Пума" (до "финала на полигоне" добрались еще две версии CV90, ASCOD 2 и рейнметалловский же Lynx). По защите-то понятно - 44 тонны, чо уж там. Там физическая толщина лба, без учета наклона и еще до установки керамики и ДЗ - больше 100 мм честной сталюки. Да и по подвижности, в общем-то, тоже понятно - оно хоть и тяжелое, но имеет больше 25 лошадей на тонну.

Злее всего вышло с СУО и надежностью. Стреляли в движении, на сильном ветру, по 8 целям на дистанции 1200-1800 метров, по каждой цели - 1 очередь в 5 снарядов. У "Пумы" - 37 попаданий из 40, все цели поражены. У остальных - минимум одна мишень целая и не более 19 попаданий. Плюс - единственная БМП, которая в процессе тестов не ломалась. 

В итоге, чехи сейчас пытаются выцыганить скидку. "Пуму" они хотят "в полном фарше": с полным набором допброни, NERA, ERA и решеток, ПУ для "Spike-LR", пулеметным модулем на крыше, поворотной мортиркой с 3 десятками осколочных гранат и КАЗом. А это таки 8 евролимонов. 

 

 

 

Изменено 18 Mar 2018 пользователем Temeluchas

[skylancer-3441]

Там физическая толщина лба, без учета наклона и еще до установки керамики и ДЗ - больше 100 мм честной сталюки

это где именно у Пумы  столько набирается? НЛД что ли?

[Crusader]

До 46 года выпускался он. 

 А, ну да. Запамятовал, каюсь.

Т-34-85 к тому моменту должен заменяться на Т-44. 

 Интересно, а был ли у ЛТТБ резерв для модернизации?

[skylancer-3441]

https://warspot.ru/4367-kak-sozdavalsya-lttb вон же статья есть, там и про более тяжелобронированную салфетку упоминается

После докладной записки от 20 марта 1944 года никаких новостей с завода №174 не поступало. Связано это было, в том числе, и с тем, что разработка нового легкого танка шла в свободное от остальной работы время. Весной 1944 года этого времени практически не осталось. Работа КБ сконцентрировалась на Т-34–85, и тут уже было не до легких танков. К тому же в апреле 1944 года СКБ-75 фактически забросило работы по двигателю В-20. ГАБТУ КА пыталось найти возможность возобновить работы в другом месте, но безуспешно. Ничем на тот момент закончилась и попытка возобновить производство В-4. Нет двигателя – нет танка.

На этом можно было бы ставить точку в этой истории, но не все так просто. В июле 1945 года с санкции ГАБТУ КА провели научную работу по изучения вопроса усиления бронирования Т-50. Грубый математический подсчет показывал, что при увеличении массы до 24 тонн танк получал бронирование, адекватное тяжелому танку ИС-2. При этом его башня, согласно описанию, по своей форме должна была напоминать башню ИС-3. А вот дальше начинается самое интересное. В это же время в документах появляется некий легкий танк под индексом Т-64. Никаких изображений этой машины нет. Есть только описание, но и оно поражает воображение. По задумке, 26-тонная машина должна была иметь толщину верхнего лобового листа 45 мм, но под углом наклона всего в 8 градусов. Толщина литой лобовой детали и вовсе зашкаливает – 200 мм! Толщина бортов корпуса оценивались в 150 мм, а кормы — в 75 мм. Толщина башни оценивалась в 220 мм. И это уже получался настоящий «легкий танк сверхтяжелого бронирования».

Можно предположить, что эти наброски не более, чем грубый математический подсчет, и никаких серьезных работ на этом направлении не велось. Но это не так. На той же базе предполагалось делать и самоходные установки. Эти самые установки фигурируют в перспективных планах по вооружению РККА, датированных октябрем 1945 года. Первой такой машиной должна была стать САУ, вооруженная 100-мм пушкой и с бронезащитой, гарантирующей непробитие 75-мм немецкой пушкой со всех дистанций. Судя по всему, речь велась о 7.5 cm KwK 42 L/70, которая устанавливалась на «Пантере» и истребителе Panzer IV/70. Можно было бы предположить, что в описании речь идет о СУ-101 (Уралмаш-1), но боевая масса самохода оценивалась в 25 тонн, что на 10 тонн легче свердловской машины. Второй самоход должен был иметь массу 20 тонн и оснащаться 122-мм гаубицей. В планах по развитию самоходной артиллерии на 1946–50 годы ответственным за эти самоходы назначался завод №40 (ныне ММЗ, г. Мытищи). Первые 50 САУ обоих типов планировалось получить в 1947 году.

[Crusader]

вон же статья есть

 Я читал..)

 К чему я и веду - 90 мм ВЛД - это уровень Т-44/ИС-2. В этой версии ЛТТБ примерно в 22 тонны укладывался. Со 120 мм башней он бы уложился тонны в 24?

 Просто тогда он был бы практически-полный аналог Т-44 по защите и вооружению при серьёзно меньшей массе и незначительно уступая в максимальной скорости.