Альтернативный советский легкий танк

[Crusader]

К слову, есть ещё очень "кусачий" британский проект-одногодка АМХ-13:

https://shushpanzer-ru.livejournal.com/1330731.html

[sergey289121]

Здесь "неожиданно" признаю что "имхо" это у меня не тоталитарное. Затрофенная люфтваффевская ВМВ Mk-108 https://ru.wikipedia.org/wiki/MK_108 интересна для АИ. 30мм - ОФ снаряд можно сделать, но габариты за счёт "небронебойной" баллистики приемлимы. Против гипотетических легкобронных целей она хуже РеИ 20ти мм грани 5ых/6ых, но проблемы о которых вы про АИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важные, она решает Эту пушку (АИ развитие - модификацию) я вообще принял основным оружием АИ "БМП-64" 

Вообще-то если убрать укорачивание ствола которое сделано было для использования данной пушки на самолетах, то можно и бронебойность и ББ хороший получить, ну и ОФ снаряд, БМП на отдачу пофиг, все равно одиночными стрелять, а очередями стрелять редко будет.

Коллега, Вы берёте некий частно-моментный факт, в отрыве от общей картины, а потом возводите его в абсолют, создавая  т.о. заблуждение. А потом на основе этого заблуждения строите теории. В начале ПМВ трехдюймовки воплне-себе рулят. А вот посля того ... первая мировая показала, что если пехоте позволить МЕСЯЦАМИ планомерно зарываться в грунт, то потом ни 76, ни 152, ни "особой мощности" артиллерией вопрос уже не решается. Однако Вы избирательно только про недостаточную мощь одного 76мм калибра...  Однако после выхода из позиционного тупика все вернулось на круги своя, совершенно независимо от ранее накопленных боеприпасов

Ну да, то-то на 87-90мм перешли, а то и САУ со 105мм сделали. Вообще 100мм позволяет уничтожить цель попав рядом с ней, а 76мм - требует прямого попадания.

никаких ранее накопленных супер-запасов "царских" снарядов опосля пмв и гв и в помине не осталось!

Ну да, то-то до сих пор царские запасы на складах лежат.

Коллега, Вы совершенно не поняли моей мысли! Я там вовсе не про некий технический "балланс", не про соотношение массы/габаритов (и т.д.) танка к его пушке, - там речь шла именно о тактике фактического применения! Перечитайте ещё раз. 

Вот поэтому вторая машина зло - ибо вместо действия парами, вторая машина может вести самостоятельную разведку.

 

[Кот]

о, который тот же "Мардер" только с 57 мм автоматом?

с 57мм + птрк, да.

 

огда, вспомните ещё более ранний лёгкий танк (обозначавшийся как истребитель танков) от "Хиспано-Сиюзы", на базе БТР Hs 130.

про гочкис-курц уже вспоминали... хотя это не ЛТ. Или я еще что-то пропустил?

 

за ссылку на башю от амх13 на шасси бмп спасибо, такого еще не встречал.

[Кот]

К слову

любопытно, спасибо, но не в нашу струю)))

 

Давайте лучше вернемся к сабжу. Итак, вот Вы на чехов ссылались, - оставим эмоциональные оценки и попробуем сугубо объективно: у них в 1950-е гг есть компактно-мощный движок (ИМХО главный камень преткновения в создании компактного советского ЛТ), при этом пригодный для массового воспроизводства на советской оснастке? 

Делать ставку на закупку готового чешского - не наш вариант: тамошнее производство слишком близко от сухопутных армий нато,  ну и объёмы...

Изменено 7 Feb 2018 пользователем Кот

[Crusader]

про гочкис-курц уже вспоминали

 Не, не он. Тот уж совсем ни о чём - 18 снарядов и ходящее-ходуном хлипкое шасси.

 Тот был швейцарско-германской разработкой. С "коккерилем" и нормальным шасси от БТР.

пригодный для массового воспроизводства на советской оснастке? 

 Tatra-103? - 220 лошадей. Доступен с конца войны так как производился и ставился на Sd. Kfz 234/1 "Пума". 

 Надо на эту тему ковырнуть материалу...

 

[Кот]

Tatra-103

мммм , судя по фотографии,  не такой уж он и маленький...

[Crusader]

судя по фотографии,  не такой уж он и маленький...

 В TNHnA влез, а он в габаритах обычного TNH/Pz. 38(t)

[Temeluchas]

Вопрос мой Skylancer'у  был оправдывает ли защищённость такой 30ти тонной машины бОльшая чем 20ти тонной, её бОльшие цену -нагрузку на логистику? ..Получается что в 1970ом - нет не оправдывало, но к АИ 1980ому одинаковая цена апгрейда СУО насколько бы снивелировала разницу цен шасси, что что на 30ти тонник можно бОльшие модули ДЗ повесить бы, могла бы "заиграть"  Так?     

Тут сложнее.

Во-первых, и в 60-70-е меньший вес далеко не всегда означал дешевизну. Т-62 дешевле "базового" Т-55, а БМП-1 - дороже и Т-55, и Т-62

Во-вторых, броня таки помогает. Те же родезийцы вынуждены  были таки стрелять по корпусам 55-ток, башня держала. Да и когда получили аж 6 Т-55 - радовались до безумия, считая, что эта сила (в их руках) более значимая, чем все их три десятка "Эландов" с 90-мм пушками (а уж кто-кто, а  эти ребята прекрасно понимали, что есть cost effective, а что нет).

А от штатной пушки AMX-13ого, насколько я слышал затрофеенной французами "пантеровской" "последней 3ёх дюймовки" броня Т-54 защищала? 

Лоб да, борт корпуса - на умеренных дистанциях и под близким к прямому углу таки пробивался.

Я о советском "Молоте" встречал упоминания что проблема с ним была именно снаряды

Судя по долгой, печальной и безуспешной истории актов любви со 115-мм ГСП и несколькими поколениями снарядов - там сама пушка неудачная.

Так вот, помимо того, что он ужасно старомодный, у меня к нему претензий нет!

Строго говоря. старомодным он был и на момент своего создания.

Создавался-то он явно в рамках популярной в Европе в 20-30-е годы концепции полицайпистоле. В переводе на русский - ни рыба, ни мясо.

Т.е. не предполагается участие пользователя в жаркой перестрелке, но и пистолет особой компактностью не отличается.

Как раз таки если уж решили (в отличие от всяких янки, лимонников и бельгийцев), что пистолет нужен сугубо для того, чтобы застрелить паникера и застрелиться самому, то чешский вариант выглядит наиболее разумным. По крайней мере, тот вариант чешской "пистолетной концепции", который у них был до яростного навязывания 9х18 и тем более до "идите нафиг, мы делаем CZ-75".

Стандартным патроном у них был .32 ACP, так что vz 50 получился заметно меньше ПМа. На паникера и себя хватит. А те, кому могло понадобиться что-то серьезнее, но все еще компактное - получали "Скорпиона". Который и Стечкина, и Glock 18 c Береттой 93R кроет аки бык овцу.

амерский коповский форум, хде один англоязычный господин признавался, что вполне себе юзает в качестве "второго" (неказенного) ствола тот же Макар, и тоже вполне им удовлетворен.

Макар у янки действительно популярен, вот только причина банальна (по той же причине у них популярны мосинки, а в начале 90-е были популярны СКС и Ли-Энфилды).

Это тупо самый дешевый стреляющий пистолет на рынке (из-за того, что стволы с восточноевропейских складов ушли в США за копейки). Даже угребище вроде Hi-Point дороже. Наиболее качественными, кстати, считаются Макары не советского, а болгарского производства. 

этот предлагался в "экологической" нише специализированного борца с тучами советских БМП-1

А зойчем? Rh 202 для БМПшек и так более чем достаточна.

Вот поэтому вторая машина зло - ибо вместо действия парами, вторая машина может вести самостоятельную разведку.

И быстро сдохнуть при встрече с разведкой супостата.

Кагбэ типовой разведдозор потенциального противника в 50-70-е - это два "Паттона"\М-60 и пара БТРов. В 80-е - пара "Абрамсов" и пара "Брэдли"

[sergey289121]

И быстро сдохнуть при встрече с разведкой супостата. Кагбэ типовой разведдозор потенциального противника в 50-70-е - это два "Паттона"\М-60 и пара БТРов. В 80-е - пара "Абрамсов" и пара "Брэдли"

И вторая машина здесь не поможет от слова совсем, если Намер с танковой пушкой не делать.

[skylancer-3441]

http://btvt.info/5library/vbtt_1986_01_price.htm 

В 1965 г . при формировании оптовой цены соб­ственного передела выпускающего завода на каж­дый рубль основной зарплаты приходилось ~6,8р. начислений, связанных с дополнительной зарпла­той, отчислениями на социальное страхование, на­кладными расходами и др. В настоящее время сумма начислений составляет ~9 р. на 1 р. основ­ной зарплаты. С учетом происшедшего за это время увеличения тарифных ставок примерно на 50% и роста стоимости одного человеко-часа с 0,8 до 1 р. суммарные затраты в серийном производст­ве, включаемые в оптовую цену, в расчете на еди­ницу трудоемкости изготовления возросли с 5,5 ( 1965 г .) до 9 р. ( 1982 г .).

Начисления на 1 р. стоимости материалов при формировании оптовых цен передела заводов ВГМ за этот же период возросли с 0,26 до 0,33 р. при одновременном росте цен на материалы. Подоб­ные изменения произошли также в ценообразова­нии покупных комплектующих изделий.

Анализ структуры оптовой цены ВГМ показывает, что затраты на материалы и основная зарплата с начислениями в освоенном серийном производстве в настоящее время соотносятся как 1:3.

В связи с повышением тарифных ставок работни­ков промышленности при одновременном увели­чении стоимости материалов в период 1965— 1982 гг. произошло увеличение оптовой цены одной машины на 60...65 % (без учета влияния факторов первых трех групп).

На изменение трудоемкости изготовления переде­ла выпускающих заводов отрасли ВГМ из числа факторов первой группы в основном влияет изменение: полной массы машины, мощности моторной установки, параметров подвижности и ресурса.

Полученные зависимости трудоемкости изготовле­ния от этих факторов показывают, что увеличение массы танка на 10 % повышает трудоемкость пе­редела выпускающего завода, составляющей ме­нее 30 % общей трудоемкости изготовления танка в целом, примерно на 5 %. Повышение мощности двигателя на 10 % вызовет увеличение трудоем­кости изготовления узлов моторно-трансмиссион­ного отделения примерно на 8 %. При этом не учитывается трудоемкость, связанная с измене­нием принципа действия систем и агрегатов, ре­сурса и др.

В то же время средний темп снижения трудоем­кости изготовления за счет совершенствования технологии составляет примерно 3...5 % за пяти­летку, т. е. за цикл смены моделей машин в про­изводстве (10—15 лет) можно ожидать относи­тельного сокращения трудоемкости при переходе на новую модель на 8...12 %. Однако это снижение затрат за счет совершенствования технологии не компенсирует увеличение трудоемкости, вызывае­мое ростом технических характеристик

В первые годы производства нового образца фактическая трудоемкость превы­шает проектную в 8—10 раз, а период освоения обычно продолжается 7—8 лет. Все это время фактическая трудоемкость, а следовательно, и стоимость танка превышают проектные значения, что соответственно отражается на величине затрат. На этот процесс оказывают влияние множество факторов: выделение и освоение капиталовложе­ний, обеспечение рабочей силой, модернизация ма­шин в ходе производства. 

Анализ структуры финансовых затрат на OKP по­казал, что в среднем около 65 % их стоимости при­ходится на изготовление опытных образцов ВГМ, затраты на которые функционально зависят от трудоемкости изготовления машин в освоенном серийном производстве и их количества. При этом средняя стоимость одного образца превышает про­ектную стоимость изделия в 1,5—3 раза.

Эта ве­личина определяется уровнем преемственности про­изводства и уровнем унификации с прототипом или базовой моделью. Остальная часть затрат OKP приходится на испытания и конструкторскую от­работку агрегатов и систем.

[MGouchkov]

Сrusader писал 

Потому что и сам не ам и другим не дам. Надо было ГДР или ЧССР запрячь - уж там-то руки были прямые, но нет.

Тут комплексная проблема из нескольких аспектов:

1 Желание ннннаших получать премии за нашизм

Нашизм (культ автаркичности удобный что б получать премии за фиговое) - знамя "школы 193ых", плоды которой - 1941ый;  небезнадёжно, следующее поколение, пришедшее в ВУЗы с фронта тоже захочет самореализации, на себе перед этим испытав плоды "нашего" американского нашизма.

2 Немцы и чехи думают в технической парадигме противоположной по приоритетам американской которую так бездумно, но верхам ДЕЛАЛИ ВИД что освоили, как можно и нужно для выживания было делать вид в РеИ сталинских 3ых в так называемую "индустриализацию".

Советским так и "смешно" - обычное "гы гы" - у "европейца" "сложный" агрегат из нескольких деталей у "американца" одна.. ..Только американская - с ОЧЕНЬ специальными требованиями к ТЕХНОЛОГИИ. "Американское" с "простой одной" деталью "выдолбленной из осины" ("экономия металла") = РеИ советское ("значит отличное"). 

    3 Что бы спокойно ПЕРЕучиваться после сталинской индустриализации, результат которой ТАК показавшая себя техника в ВОВ, надо НЕ устраивать попытки сталино-унификации "чехов и ГДРовцев" - РеИ политика "народной демократии" НСХ без Берутов Ульбрихтов и Ракоши, то есть СРАЗУ с конца Войны (в РеИ предлагал Берия)

4 Всё равно всё это такое переучивание - научение ДЕЛО НЕБЫСТРОЕ;  "у меня в "Маятнике""(с) (где это всё принято) от 6ти до 25ти лет занимает. [За 25лет от Развилки 1949 - 1975 ликвидировать технологическое(!) отставание от ЗАПЕвропы и США]   

skylanсer-3441 писал 

БОПСы (которые видимо получатся металлоёмкие и недешёвые) то кмк в таком случае можно не то что на 152/130/120 не тратиться, может можно и без 115мм обойтись.

 

TL темы - с середниы 6ых, развитие - конец 6ых, "плоды" начало 7ых. Это уже время ПТУРСов 2ого поколения; пушка - ВАЖНА (капсой) как средство поддержки пехоты. Важнее всего ОФ снаряд, на тот уже вобщем "вонючий" случай, когда "Панку" приходится из неё (что б ПТУРСа не искать не ждать) стрелять по таПку, можно немного приличных БП иметь в заводе   

Тemeluchas писал 

Во-первых, и в 60-70-е меньший вес далеко не всегда означал дешевизну.

..Да, и уж тем более - не в РеИ советских примерах ценообразования. Я упоминал ещё цену владения, на которую в РеИ сэсэре плевали судя по разведению бронеметаллолома, но которая важна в прилично прорабатываемой позитиве

Во-вторых, броня таки помогает.

  Вот это - вопрос: Настолько ли важны угрозы от которых защита машины типа "Стингрея" 20ти тонной не защищает в отличии от машины типа ТАМа в 30тонн (и в чуть 30+ тонн, Т-55 - 36тонн). 14.5мм вкруг, автопушки 20-30мм, "старинные" к условному 1970ому ПТпушки 37-45мм; на излёте - "старинные" 3ёх дюймовки...

 Те же родезийцы вынуждены  были таки стрелять по корпусам 55-ток, башня держала.

Им не поставляли ПТУРС 

Да и когда получили аж 6 Т-55 - радовались до безумия

Я думаю родезийцы радовались 100мм пушкам

В Питере у меня у части друзей просто-таки культ родезийцев, поклонников "бесчеловечного режима Яна Смита"; принадлежи я культу надо б было АИ писать "Возрождённой Виз Родезии" с завоеванием всей Южной Африки как минимум    

 

Судя по долгой, печальной и безуспешной истории актов любви со 115-мм ГСП и несколькими поколениями снарядов - там сама пушка неудачная.

Проблема. Может быть - общая проблема создания гладкоствольного орудия. Я точно помню прочитанное о КРАЙНЕЙ неудачности СМЕНИВШЕЙ 2А20 первой 125ти миллиметровки 2А26, первых Т64А и Т72.  Что приемлимого результата достигли только на 2А46 уже совсем неприлично поздно.

То есть в РеИ увеличение калибра автоматически результата не дало; почему (вместе с факторами выше) для АИ остановился на калибре 115мм 

 

 

Изменено 12 Feb 2018 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

защита машины типа "Стингрея" 20ти тонной не защищает

ровно в 20000 кг он не вписывается, весит согласно Джейнсу 21205кг.
Там же указано - корпус стальной, заявлена защита от КПВТ  только фронтальной проекции, вероятно в угле 60 градусов (11 часов - 1 час), вкруг только от 7,62 НАТО бронебойным. В этот вес не входит защита от РПГ.

Изменено 12 Feb 2018 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

ровно в 20000 кг он не вписывается, весит согласно Джейнсу 21205кг.

заявлена защита от КПВТ  только фронтальной проекции

10% - не перегруз. Вопрос про перегруз становится острым когда он подбирается к 15ти. Для "платформ класса массы 20тонн" я защиты от КПВТ в "противозасадном стандарте" (получается с требованием от 0.50 между STANAG "3" и "4") и не требовал. Ни для колёсной, ни для гусеничной (виртуальный конкурс на которую меж 3мя с половиной КБ около АИ 1960ого так и открыт).

Но  изделие сравнительно крупносерийное, единицы тысяч,- "Гвоздико-Молот" должен б быть под рукой как универсальная поддержка везде где приходится воевать в тяжёлом рельефе (и в "рельефе" и в "говнах"; где гусеничная техника); здОрово б остаться "на стАли" как на основном материале. Но переход на алюминий не исключён (стальные тогда - из специальной твёрдой стали, внешние листы) 

Изменено 12 Feb 2018 пользователем MGouchkov

[Crusader]

Тут комплексная проблема из нескольких аспектов: 1 Желание ннннаших получать премии за нашизм Нашизм (культ автаркичности удобный что б получать премии за фиговое) - знамя "школы 193ых", плоды которой - 1941ый;  небезнадёжно, следующее поколение, пришедшее в ВУЗы с фронта тоже захочет самореализации, на себе перед этим испытав плоды "нашего" американского нашизма. 2 Немцы и чехи думают в технической парадигме противоположной по приоритетам американской которую так бездумно, но верхам ДЕЛАЛИ ВИД что освоили, как можно и нужно для выживания было делать вид в РеИ сталинских 3ых в так называемую "индустриализацию". Советским так и "смешно" - обычное "гы гы" - у "европейца" "сложный" агрегат из нескольких деталей у "американца" одна.. ..Только американская - с ОЧЕНЬ специальными требованиями к ТЕХНОЛОГИИ. "Американское" с "простой одной" деталью "выдолбленной из осины" ("экономия металла") = РеИ советское ("значит отличное").      3 Что бы спокойно ПЕРЕучиваться после сталинской индустриализации, результат которой ТАК показавшая себя техника в ВОВ, надо НЕ устраивать попытки сталино-унификации "чехов и ГДРовцев" - РеИ политика "народной демократии" НСХ без Берутов Ульбрихтов и Ракоши, то есть СРАЗУ с конца Войны (в РеИ предлагал Берия) 4 Всё равно всё это такое переучивание - научение ДЕЛО НЕБЫСТРОЕ;  "у меня в "Маятнике""(с) (где это всё принято) от 6ти до 25ти лет занимает. [За 25лет от Развилки 1949 - 1975 ликвидировать технологическое(!) отставание от ЗАПЕвропы и США]   

 Вот, каюсь, не всё понял, но в целом - да. Согласен.

 СССР столько интересных штуковин, разработанных в странах ОВД запорол со своим "нашизмом", что плакать хочется.

 Ну и да, время потребуется.

 Но опять же - научил же дедушка Форд, матерясь сквозь зубы советских людей "полуторки" делать?

 Вот и чехи научат, благо языковой барьер и идеалогические разногласия в разы меньше..)

 

[Кот]

СССР столько интересных штуковин, разработанных в странах ОВД запорол со своим "нашизмом", что плакать хочется.

Да ладно, Коллега!

Кто ж мешал тем же чехам(словакам), да полякам, скажем на ОТ собственных ездить, когда они того желали? А пожертвованный, в пользу явно уступающего L-39, обственный УТС, - это тоже от "нашизма",  да? И т.д. и т.п.

В общем, передергивае Вы слишком ИМХО.

 

[Crusader]

Кто ж мешал тем же чехам(словакам), да полякам, скажем на ОТ собственных ездить, когда они того желали? А пожертвованный, в пользу явно уступающего L-39, обственный УТС, - это тоже от "нашизма",  да?

Вы сейчас кардинально-разные примеры привели.

 L-39 был хуже - его не приняли на вооружение в СССР, допустим.

 Но ОТ-64/ОТ-62 были много лучше БТР-60 и БТР-50ПК и вот тут "нашизм" играет всеми своими красками.

 Ну и за ПМ вам уже толком объяснил коллега Тemeluchas.

 Та же история и с ПП - СССР очень хотел ПП под 9х18 аж с самого конца 40-х годов. Но не получался "каменный цветок". Пришлось сиднями сидеть до 70-х, когда сделали ПП-71 и тот на вооружение попал только в 90-е. 

 А ведь был "Скорпион" в версии CZ-65 под 9х18. И давно был.

 А ещё раньше (тот же конец 40-х) был родной папа "Узи" - Sa.23/25, правда, под 9х19, но это уже, право, мелочи..)

[Crusader]

 И такая фигня всюду.

 Нет, чехи тоже этим страдали - им бы не мудрить и АКМ взять на вооружение, но они в порыве национальной гордости решили съесть кактус с их SA-58.

 И американцы, когда предпочли FAL'у - М14.

 Но как СССР в этом плане так не тупил никто.

[Crusader]

Вот, нашёл:

 Кратенько о нём:

 После окончания II Мировой войны немецкие конструкторы на территории ФРГ продолжали разрабатывать бронетанковую технику. Одним из образцов стал гусеничный бронетранспортёр HWK 12. Подобные БТР разрабатывались с конца 1950-х годов для нужд армии. Как и другие образцы техники, его предполагалось продавать за границу. До 1963 года было создано несколько моделей, которые пошли в производство. Одна из них HWK 10, данный БТР поставлялся в Мексику и после модернизации служит там до сегодняшних дней. В другие страны БТР не поставлялся.
Гусеничное шасси бронетранспортёра позволяло развивать на его базе другие виды бронетанковой техники. В 1960-е годы компанией Henschel-Werke велась разработка лёгкого танка HWK 12. Танк разрабатывался для продажи на экспорт. Предполагалось, что его максимальная скорость при весе в 12 тонн будет составлять 65 км/ч. На танк планировалось устанавливать орудие калибром 90 миллиметров от бельгийской фирмы Mecar. Скоростные характеристики компенсировались слабой бронёй, максимальная толщина – всего 15 миллиметров.
Танк HWK 12 постигла судьба других лёгких танков того времени. До изготовления прототипа дело не дошло. Проект был закрыт и остался лишь на бумаге.

[skylancer-3441]

ОТ-62

они потратили сначала три года (1954-1956) на более амбициозные проекты 
вообще не имевшие по агрегатам никакого отношения к БТР-50П кроме тех случаев где они использовали двигатели с ПТ-76
о котором им было известно, в отличие от БТР-50 о котором им сначала не было известно.

ATM-2017, майский и июньский номера, картинки из которых уже приводились ранее:
В сентябре 1956 года чехословацкое минобороны с местным Госпланом сделали вывод что страна не потянет производство ещё и "большого" плавающего БТРа, и тема БОПАС померла, осталась тема более лёгкого ТОПАС (и СКОТ, будщий ОТ-64), которую через месяц включили в гослпан, с оценками начала производства в 1962. Отчего тогда же всё же приняли решение продолжить дело с производством всем ясно что устаревшего морально ОТ-810.
18 апреля 1957 начальник чехословацких бронетанковых войск получило справку о БТР-50П. И только после этого он был включён в план по ТОПАСу. 19 сентября вышло предложение запросить в СССР техдокументацию на БТР-50П. А пока БОПАС мёртв а дело его живо - чешские конструкторы разрабатывают к декабрю 1957 проекты теперь более унифицированные с БТР-50, но не более того, во всех минимум полностью переделанная задняя и верхняя часть корпуса. Ну, потому что они ориентировались на актуальные машины в мире, и ещё хотели выход с кормы, и МТО везде было не в корме. Кроме того менялась КПП на местную чешскую. Далее они вошли во вкус, и в течение 1958 распланировали разработку на два года вперёд - в том числе о новой перспективной КПП, и выяснении в бассейне как сделать форму более обтекаемой для повышения скорости на плаву (удельная мощность получилась меньше желаемой, скорость с В6 оценивалась и на воде и по земле меньшей чем в ТТЗ)

В феврале 1958 они обратились в СССР насчёт советского мнения о затягивавшейся разработке чехословацкого проекта плавающего БТРа, что произошло в СССР в первой половине июня в форме 4хдневного совещания. Советская рекомендация была - делать проект на основе БТР-50ПА. 31 июня чехословацкое министерство выдало в СССР запрос на техдокументацию по БТР-50ПА, соглашение заключат лишь 31 января 1959 а доставка в полном объёме закончится в апреле. После советского совещания, через месяц конструкторы в ЧССР вдобавок к двум уже полгода как разрабатывавшимся и отличавшимся по корпусу от БТР-50ПА вариантам предложили ещё три, в том числе один наконец повторявший по компоновке советскую машину. В конце сентября было принято решение комиссии МинТоргПрома сосредоточиться на варианте модернизации советского БТР-50ПК. В конце декабря ЦК КП ЧССР утвердил изменения в госплан на 1959-1962 с планом разработки в этот период БТРа до конце 1961 года, производством машины с 1962 и закупкой 104 БТР-50ПК и 6 командирских БТР-50ПУ в качестве дополнительной меры.
Согласно статье в Obrana 2009-04 на вооружение ОТ-62 приняли в ноябре 1962, производство началось в 1963.

 

На конкурс в результате которого получился оригинальный БТР-50 они не успели бы никак, он кончился раньше чем они начали заниматься чисто гусеничными машинами для задач транспортирования солдат и грузов. На конкурс на приделывание к нему крыши в результате чего появился БТР-50ПК - они бы очевидно не захотели сами, желая в то время иметь куда более продвинутую машину. Ну а далее - БТР-50ПК принят на вооружение в конце октября 1958 и пошёл серию в 1959.

Такое ощущение впрочем, что задание на БТР-50ПК было не слишком точно определяющим, что надо сделать, ну или там было что-то ещё... какая-то причина по которой в 1956 была актуальна тема разработки нового плавающего бронетранспортёра. Потому что туда влез Алтайский тракторный завод, и к 1959-1960 году они сделали несколько прототипов бронированной машины ГТ-ЛБ (или всё же ГТ-Л, это не до конца ясно), о моём понимании чего я рисовал схему ранее https://i.imgur.com/cnLipE7.jpg. Но в итоге в производство он, согласно единственной статье о нём, - не без некоторых хитростей со стороны конкурентов - не пошёл.

А дальше - это уже разворачивание в СССР конкурса на БМП, там уже несколько другие требования были.

 

 

ОТ-64

с башней не влезает в Ан-12. А вот в C-130 влезает. Наверное.

Изменено 14 Feb 2018 пользователем skylancer-3441

[Crusader]

они вариантами унифицированными по агрегатам с БТР-50П и ПТ-76 начали заниматься, потратив сначала три года (1954-1956) на более амбициозные проекты вообще не имевшие по агрегатам никакого отношения к БТР-50П кроме тех случаев где они использовали двигатели с ПТ-76 о котором им было известно, в отличе от БТР-50П о котором им не было известно.

 Да, я в курсе мы это обсуждали недавно здесь же..)

[Кот]

 L-39 был хуже - его не приняли на вооружение в СССР, допустим.

Ровно наоборот! ПРИНЯЛИ - в ущерб собственному проекту, вообще-то выигравшему конкурс! 

А Вы тут про какой-то "нашизм" толкуете, угу...

 Но ОТ-64/ОТ-62 были много лучше БТР-60 и БТР-50ПК и вот тут "нашизм" играет всеми своими красками.

Ну это как сказать! В чем-то "чешский" бэтэр получше, а в другом  наоборот уступал (проходимость, приемистость,  устойчивость на косогорах, герметизация/ЗОМП, живучесть водного движителя, и т.д. и т.п.  а уж рабочее место мехвода...- Вы этот колпак с забралом видели?).

 

И по совокупности этих "хуже" и "лучше" в разных характеристиках, - будучи вооруженным тогдашними представлениями о характере "предстоящей"  войны, но НЕ имея своего нынешнего исторического послезнания, я б тоже ТОГДА почти наверняка выбрал бы БТР-60.

Изменено 14 Feb 2018 пользователем Кот

[Temeluchas]

TL темы - с середниы 6ых, развитие - конец 6ых, "плоды" начало 7ых. Это уже время ПТУРСов 2ого поколения; пушка - ВАЖНА (капсой) как средство поддержки пехоты. Важнее всего ОФ снаряд, на тот уже вобщем "вонючий" случай, когда "Панку" приходится из неё (что б ПТУРСа не искать не ждать) стрелять по таПку, можно немного приличных БП иметь в заводе

Вот только танки стабильно оказывались более эффективными "убивашками" других танков. Причем начиная от Войны Судного дня и заканчивая Ираком-2003 и украинскими событиями.

ПТУРы действительно "изменили баланс сил на поле боя" но сугубо в том плане, что "танкистам теперь приходится считаться с пехотой и легкой техникой, а не устраивать сафари".

Что касается боекомплекта. так типичный БК ранних 72-ек СА как раз и был - 20 ОФС, 20 КС, 5 "ломов". У янки, немцев и французов тогда же "ломов" - 30-50% БК. 

Я упоминал ещё цену владения, на которую в РеИ сэсэре плевали судя по разведению бронеметаллолома, но которая важна в прилично прорабатываемой позитиве

Там тоже "далеко не все однозначно". 

По прикидкам канадцев, 20 лет экcплуатации 62-тонного "Леопарда" 2А6 - всего на 20% дороже 20 лет эксплуатации 19-тонного Stryker MGS.

Янки используют при опеределении "что дешевле" довольно специфический показатель "cost per operational mile". Грубо говоря "сколько стоит гонять эти коробки в боевых условиях". Показатели расхода боеприпасов на милю. соотношение времени "мирного марша" и боя и прочее - само собой, расчетные и "среднебольничные" и пересматриваются чуть ли не раз в пятилетку.

Но забавные артефакты там тоже есть - operational mile M113, например, дешевле, чем у М114, а у М60 - дешевле, чем у "Шеридана".

"Абраша" при этом аццки дорогой, но замена движка (расходы на обслуживание которого - 64% эксплуатационных расходов, даже без учета топлива) на дизельный практически сравняет его с "Брэдли".

Ну и любопытная была статья в "Armor" по расчету соотношения "стоимость\эффективность" колесных и гусеничных бронечастей.  Выходило, что легкие гусеничные танки не имеют особого экономического смысла - операционные расходы всего на 20-25% ниже, чем у ОБТ. А применение "колесников" выходило вдвое дешевле легких танков.

Вот это - вопрос: Настолько ли важны угрозы от которых защита машины типа "Стингрея" 20ти тонной не защищает в отличии от машины типа ТАМа в 30тонн (и в чуть 30+ тонн, Т-55 - 36тонн)

Ну, 30-тонные машины в годы ХВ - это решение откровенно для нищебродов.

"Святая троица" танков 60-70-х (Т-55, "Паттон"\М-60 и "Центурион") таки значительно живучей выходит. Для них все же разрыв 152-155-мм ОФС в паре десятков метров - не "ужас-ужас". Для легких машин - смерт.

Им не поставляли ПТУРС 

Поставляли, "Миланы". 

Я думаю родезийцы радовались 100мм пушкам

"Качественный скачок" в огневой мощи по сравнению с бронеавтомобилями родезийцев был далеко не столь радикальным, как в защищенности.

Я точно помню прочитанное о КРАЙНЕЙ неудачности СМЕНИВШЕЙ 2А20 первой 125ти миллиметровки 2А26, первых Т64А и Т72.  Что приемлимого результата достигли только на 2А46 уже совсем неприлично поздно.

Ну, во-первых, 2А46 была принята на вооружение спустя страшные 2 года после 2А26. 

Во-вторых, большая часть рассказов про неудачную 2А26 скорее попытки оправдать собственную криворукость.

По результатам ГДРовских стрельб, Д-81 на Т-72К была точнее нарезной 100-мм пушки Т-55 при стрельбе бронебойными и кумулятивными снарядами. Нарезная пушка была точнее только при стрельбе ОФСами на большие дистанции. И то разница в вероятном отклонении на четырех километрах была 1,2 метра у 100-мм против 1,4 у 125-мм. Не думаю. что реципиент заметит. 

Проблемы Д-81 были в теплозащитном кожухе, противооткатных и, отчасти, цапфах. Реально Проблемами они становились при беглом огне.

У евреев при отстреле из "добытой" Т-72К 10 снарядов в максимальном темпе получилось. что первые три летели шикарно. дальше точность падала, а после 7 - "ужас-ужас". После минутного "отдыха" снаряды снова летели куда надо.

А пожертвованный, в пользу явно уступающего L-39, обственный УТС

Занудствуя: L-29

Но там "не все так однозначно" (с).

Т.е. да, решение по "элке" было явно политическим. Но было ли оно "однозначно продавливаем чеха" или "не продавливаем свое со всей йаростью, как поляки" - мы уже вряд ли когда-нибудь узнаем.

Плюс, я бы не стал утверждать, что Як-30 был однозначно лучше. Да, он бесспорно заруливал все, что было на конкурсе, как пилотажный самолет, но вот как учебная парта ...

L-29 таки все пилоты хором вспоминают как крайне "дуракоустойчивый" самолет, прощающий курсантам откровеннейшие косяки. В случае Як-30, как показали печальные события 1965 года, слишком резкого движения ручкой (думаю согласитесь, что от зеленого курсанта чего-то такого вполне можно ожидать) было достаточно, чтобы обломать крылья. Плата за легкий вес и отличные пилотажные качества.

В чем-то получше, а в другом  уступал

Скажем деликатно, искать превосходство БТР-60 над "чехом" нужно долго, вдумчиво и тщательно разглядывая в микроскоп порванную глобусом сову

ТОГДА почти наверняка выбрал бы БТР-60.

Вот БТР-60 (и последовавшая серия) как раз таки памятник гораздо более опасной форме "нашизма". которая в СССР\России не просто развита, а откровенно гипертрофирована.

"Общегосудартсвенный нашизм" был скорее в пределах "средней клинической картины" по миру. Сравнивать с НАТОвским сотрудничеством не вполне правомерно, поскольку страны ОВд имели друг друга ввиду в куда большей мере 

А вот "заводской нашизм" откровенно зашкаливал и зашкаливает.

БТР-60, абсолютно не соответствовавший даже базовым требованиям конкурса. приняли просто потому, что он был машиной ГАЗа. И в дальнейшем, кто бы какой БТР не предложил, если предложивший был не ГАЗом - он шел лесом.

Ну и в дальнейшем - кто бы что не предложил в плане, скажем, модернизации Т-72, если это не "Уралвагонзавод" - он идет нафиг, независимо от предложенного.

 

 

 

 

[Crusader]

Скажем деликатно, искать превосходство БТР-60 над "чехом" нужно долго, вдумчиво и тщательно разглядывая в микроскоп порванную глобусом сову

Чего только два автомобильных движка, работающие на извратскую трансмиссию и броня, пробиваемая из обычной штурмовой винтовки НАТО тех времён, стоят...

 

Ровно наоборот! ПРИНЯЛИ - в ущерб собственному проекту, вообще-то выигравшему конкурс! 

 Да? - Наверное, с чем-то опытным спутал...

 Была там подобная история.

[skylancer-3441]

и броня, пробиваемая из обычной штурмовой винтовки НАТО тех времён, стоят...

как будто у ОТ-64 не пробиваемая, в бортах над колёсами всей разницы миллиметра два примерно. За колёсами - там да, у чехословацкой машине видимо  потолще сделали


В таких толщинах от винтовочных пуль защищает только твёрдая, высокотвёрдая и двойной твёрдости - всё это сталь, разумеется.
Чехословакии такое как я понимаю было не по карману. Они вообще местами были очень бедные и себе на уме - вон у них на технике их разработки до самых 90ых скажем перископов ставилось фиг да нифига, по моему ощущению.
Это вон скажем в Швейцарии Моваг потянул - корпус из твёрдой стали - где-то во второй половине шестидесятых, а в начале 70ых в Бразилии в серию пошла ЕЕ-11 Уруту от Энгесы - и там была сталь двойной твёрдости.

Изменено 15 Feb 2018 пользователем skylancer-3441

[Кот]

Скажем деликатно, искать превосходство БТР-60 над "чехом" нужно долго, вдумчиво и тщательно разглядывая в микроскоп порванную глобусом сову

Только если перед сравнением нарепко  забить себе голову  стереотипом о его полной убогости: "потому что все так говорят". Если сравнивать непредвзято и без послезнания, картина куда менее однозначна.

Они вообще местами были очень бедные и себе на уме - вон у них на технике их разработки до самых 90ых скажем перископов ставилось фиг да нифига, по моему ощущению.

Не только по Вашему ощущению, Коллега, я это выше тоже отмечал:

  а уж рабочее место мехвода...- Вы этот пыточный колпак с забралом видели?

ПыСы

Господа, но тема таки про  танки.

Изменено 15 Feb 2018 пользователем Кот