Вишневецкий берет Азов, а Адашев Перекоп в 1559г

[Роман Широков]

Понимаю что много раз уже обсуждалось но тем не менее.

И так 1559 год. Весной заключили очередное перемирие в Ливонии в результате которого в конфликт вмешались Литва, Швеция и Дания.

При этом на юг по Крыму наносятся два удара. Вишневецкий примерно с 6000 по Азову( должны были подойти еще ногаи и черкесы но не подошли).

И 9000 отряд во главе с Адашевым спустившись по Днепру высаживается на западе полуострова.

Развилка: Вишневецкий смог с налету взять Азов, а Адашев повернул на север и взял Перекоп с тыла.

В результате в Москве побеждают сторонки южного направление так как обладание двумя этими крепостями ликвидирует опасность набегов и позволяет заселить Дикое поле. Но это означало войну с Османами. Что поставило во весь рост два вопроса: поиск союзников и мир на других границах.

В связи с этим по Ливонии решили ограничиться тем что уже заняли на тот момент( Нарва, Дерпет и 30 мелких городков).

В Литву было отправлено посольство с предложением что если все таки союз не состоится, то обмен мы признаем всю Ливонию за исключение тех областей которые уже захватили Литовской,а они держат дружеский нейтралитет и уступают свои права на левый берег Псела и Днепра от устья Псела до устья Днепра ( то есть те земли которые они фактически не как не контролируют, но формально их)

В Швеции и Дании предложено признать взаимные захваты.

Габсбургам предложение союза против Османов. В рамках которого они должны в первую очередь обеспечить военно техническую помощь и признать Дерпет с Нарвой русскими.

А теперь жду критики.

[Petrov-Vodkin]

Логистика сильно против успеха походов, да и османы на пике сил и вполне могут навалять.

[Роман Широков]

В Москве для закрепление успеха отправляют два отряда один на помощь Адашеву 25000 во главе с Воротынским для зачистки Крыма, другой в 15000 во главе с Басмановым против Малых ногаев. Также на юг отправляют Выродкова с заданием укрепить оборону крепостей максимально. Подкрепление прибывают на ТВД к концу Августа.

Изменено 27 Apr 2015 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Логистика сильно против успеха походов, да и османы на пике сил и вполне могут навалять.

Походы реальные. Адашев 2 недели в Крыму резвился а татары по горам прятались. Что касается Вишневецкого по оценкам современников взять мог. Но тут именно взял с налету(повезло).

Османы безусловно сила, но у них армия то же не резиновая в то момент реально в Азов только 6 галер послать смогли. Вот дальше конечно могли собрать силы в кулак и попытаться отбить.

[Radek]

Логистика сильно против успеха походов, да и османы на пике сил и вполне могут навалять.

Логистика действительно хромает, но ведь и неудачная война с Османами может и толчок в развитии дать (В России, собственно, до пинка никогда и ничего не двигалось). Да и русская Нарва у Грозного это уже большая позитива.

[maxab]

Да и русская Нарва у Грозного это уже большая позитива

Вот только эта Нарва в отличии от петровской окончится полным уничтожением русской армии (и в первую очередь наиболее боеспособных частей). Это он Нарвы можно было своими лесами пробраться до Новгорода, а тут враждебная степь. И сроки восстановления будут совсем иными, т.к. ни в России ни в Европе нет еще опыта срочной подготовки рекрутов (да и самих рекрутов тоже нет как идеи).

Первое последствие будет - в качестве хоть какой-то замены стрельцам возрастет роль дворянского ополчения, т.е. качественно армия резко ухудшится. А с такой армией о централизации можно будет забыть надолго. И тут уже соседи получают значительное преимущество. Польша не забудет вернуть Смоленск (и может на нем не остановиться).

[Роман Широков]

Логистика сильно против успеха походов, да и османы на пике сил и вполне могут навалять.

Логистика действительно хромает, но ведь и неудачная война с Османами может и толчок в развитии дать (В России, собственно, до пинка никогда и ничего не двигалось). Да и русская Нарва у Грозного это уже большая позитива.

тут главный вопрос удастся ли договориться с Литвой и Габсбургами. Потому что без этого с Османами даже думать не стоит воевать. А вот если удастся тяжело, но шансы на победу хоть и маленькие есть. У Грозного 3я по величине армия и 2 по численности артиллерия. Плюс логистика на этом ТВД туркам то же не очень удобная. С Габсбургов под союз можно получить кораблестроении, литейное производство, грамотных офицеров( что улучшает тактику русских, а то в полевых сражениях и от шведов и от литовцев конфузы были). Что касается Литвы то войны за дележ Ливонии неизбежны вот пусть они со Швецией друг друга и бьют.( то есть в принципе РИ только без войны с Литвой)

[evigon]

да и османы на пике сил и вполне могут навалять.

А битва при Молодях? Кто кому навалял?

25000 во главе с Воротынским для зачистки Крыма, другой в 15000

Многовато.

[maxab]

Плюс логистика на этом ТВД туркам то же не очень удобная.

Черное и Азрвское моря - это неудобная логистика? Сравните с дорогой по степи...

[Radek]

Да и русская Нарва у Грозного это уже большая позитива

Вот только эта Нарва в отличии от петровской окончится полным уничтожением русской армии (и в первую очередь наиболее боеспособных частей). Это он Нарвы можно было своими лесами пробраться до Новгорода, а тут враждебная степь. И сроки восстановления будут совсем иными, т.к. ни в России ни в Европе нет еще опыта срочной подготовки рекрутов (да и самих рекрутов тоже нет как идеи).

Первое последствие будет - в качестве хоть какой-то замены стрельцам возрастет роль дворянского ополчения, т.е. качественно армия резко ухудшится. А с такой армией о централизации можно будет забыть надолго. И тут уже соседи получают значительное преимущество. Польша не забудет вернуть Смоленск (и может на нем не остановиться).

ЕНИМП разве тут не говорится об окончании Ливонской войны после перемирия?

[Роман Широков]

Да и русская Нарва у Грозного это уже большая позитива

Вот только эта Нарва в отличии от петровской окончится полным уничтожением русской армии (и в первую очередь наиболее боеспособных частей). Это он Нарвы можно было своими лесами пробраться до Новгорода, а тут враждебная степь. И сроки восстановления будут совсем иными, т.к. ни в России ни в Европе нет еще опыта срочной подготовки рекрутов (да и самих рекрутов тоже нет как идеи).

Первое последствие будет - в качестве хоть какой-то замены стрельцам возрастет роль дворянского ополчения, т.е. качественно армия резко ухудшится. А с такой армией о централизации можно будет забыть надолго. И тут уже соседи получают значительное преимущество. Польша не забудет вернуть Смоленск (и может на нем не остановиться).

хм а вы про битву при Молодях слышали или про поход турок на Астрахань, там так то турки отгреблись при чем по полной. Кстати стрельцов дешевле и быстрей подготовить чем поместную кницу...см стоимость экипировке(один гусарский конь стоил( поместной кницы дешевле конечно) на полк пищалей плюс хороший лук на взвод) и скорость обучения стрельбы из лука(с детства) и из пищали(от 2 недель)...ну и на последок 34 года на трех фронтах как то воевали и большую часть на чужой территории, так что все ваши аргументы мимо

[Radek]

да и османы на пике сил и вполне могут навалять.

А битва при Молодях? Кто кому навалял?

25000 во главе с Воротынским для зачистки Крыма, другой в 15000

Многовато.

А ничего, что битва при Молодях была в 50-100 верстах от Москвы?..

[Роман Широков]

25000 во главе с Воротынским для зачистки Крыма, другой в 15000 Многовато.

а сколько реально перебросить? цель за осень зачистить ТВД от османских союзников, плюс в 59 турки не чем помочь не успеют, у татар и ногаев кони сдохли, а пешие они войны не какие

да и османы на пике сил и вполне могут навалять.

А битва при Молодях? Кто кому навалял?

25000 во главе с Воротынским для зачистки Крыма, другой в 15000

Многовато.

А ничего, что битва при Молодях была в 50-100 верстах от Москвы?..

ну за то турок и иже сниме в 5 раз больше было

[maxab]

ЕНИМП разве тут не говорится об окончании Ливонской войны после перемирия?

Перемирие сохраняется ровно до тех пор, пока резко не изменится баланс сил. Крымская авантюра резко изменит этот баланс - о перемирии можно будет и забыть.

хм а вы про битву при Молодях слышали или про поход турок на Астрахань, там так то турки отгреблись при чем по полной. Кстати стрельцов дешевле и быстрей подготовить чем поместную кницу...см стоимость экипировке(один гусарский конь стоил( поместной кницы дешевле конечно) на полк пищалей плюс хороший лук на взвод) и скорость обучения стрельбы из лука(с детства) и из пищали(от 2 недель)...

Турки Астраханским походом только подтвердили - логистика рулит. В степи соваться большой армией без промежуточных баз снабжения - гиблое дело.

Молоди - это под боком у Москва, т.е. русская армия фактически сидела на своей главной базе снабжения. В Крыму это уже не прокатит. У вас только санитарные потери будут процентов 30-40 составлять.

Обучить мужика засыпать в пищаль порох и пулю загонять - можно и меньше чем за две недели. А научить его стоять в строю, и ждать команды "Пали", когда на тебя катит конный вал противника - тут и года мало - нужны кадровые унтеры, чтоб удержать необученных солдат в строю, а таких кадровиков не будет - все останутся в степях под Крымом. Сколько там лет у Петра вроде обученные полки не держали строй при атаке противника и начинали паниковать? И это при том, что процент солдат, участвовавших в других компаниях был не мал. А тут будут полки из сплошных рекрутов.

[Роман Широков]

ЕНИМП разве тут не говорится об окончании Ливонской войны после перемирия?

Перемирие сохраняется ровно до тех пор, пока резко не изменится баланс сил. Крымская авантюра резко изменит этот баланс - о перемирии можно будет и забыть.

хм а вы про битву при Молодях слышали или про поход турок на Астрахань, там так то турки отгреблись при чем по полной. Кстати стрельцов дешевле и быстрей подготовить чем поместную кницу...см стоимость экипировке(один гусарский конь стоил( поместной кницы дешевле конечно) на полк пищалей плюс хороший лук на взвод) и скорость обучения стрельбы из лука(с детства) и из пищали(от 2 недель)...

Турки Астраханским походом только подтвердили - логистика рулит. В степи соваться большой армией без промежуточных баз снабжения - гиблое дело.

Молоди - это под боком у Москва, т.е. русская армия фактически сидела на своей главной базе снабжения. В Крыму это уже не прокатит. У вас только санитарные потери будут процентов 30-40 составлять.

Обучить мужика засыпать в пищаль порох и пулю загонять - можно и меньше чем за две недели. А научить его стоять в строю, и ждать команды "Пали", когда на тебя катит конный вал противника - тут и года мало - нужны кадровые унтеры, чтоб удержать необученных солдат в строю, а таких кадровиков не будет - все останутся в степях под Крымом. Сколько там лет у Петра вроде обученные полки не держали строй при атаке противника и начинали паниковать? И это при том, что процент солдат, участвовавших в других компаниях был не мал. А тут будут полки из сплошных рекрутов.

вы не совсем поняли мою мысль 1) безусловно при резком изминении баланса сил о договорах забывают, но тем не мене сначала договориться условия см в первом посте вполне взаимовыгодные условия и в 70 когда татры Москву сожгли вместе с большей частью русского войска Речь Посполитная Полоцк отбить не смогли для этого им реформы Батория понадобились а это уже совсем другая история....если не удастся это другой вопрос тогда извинияемся и говорим что казачки побаловались 2)я не говорил про аннексию Крыма, ханство максимально геноцидиться, а русские удерживают всеми силами 2 крепости, которые снабжают одну по Дону другую по Днепру 3) одновременно при помощи западных спецов( см соглашение с Габсбургами в первом посте) строиться галерный флот и реформируется армия 4)ИМХО война за Ливонское наследство неизбежна только тут мы Шведов с Литовцам не в 61 лбами сталкиваем а в 59 и плюс войны с Литвой не имеем 5) Логистика вещь великая вот она и будет нам на руку в крепостях сидеть всяко легче чем по степи армиями 100000 шляться...а что бы отбить Азов с Перекопом туркам не меньше потребуется( см Азовское сиденье) плюс снабжение только по морю(Крым то разорен)....вот если как Миних пехоту по степям гонять то тогда конечно печаль не каких рекрутов не хватит

[scaldabr]

Да и русская Нарва у Грозного это уже большая позитива

Вот только эта Нарва в отличии от петровской окончится полным уничтожением русской армии (и в первую очередь наиболее боеспособных частей). Это он Нарвы можно было своими лесами пробраться до Новгорода, а тут враждебная степь. И сроки восстановления будут совсем иными, т.к. ни в России ни в Европе нет еще опыта срочной подготовки рекрутов (да и самих рекрутов тоже нет как идеи).

Первое последствие будет - в качестве хоть какой-то замены стрельцам возрастет роль дворянского ополчения, т.е. качественно армия резко ухудшится. А с такой армией о централизации можно будет забыть надолго. И тут уже соседи получают значительное преимущество. Польша не забудет вернуть Смоленск (и может на нем не остановиться).

Собственно почему? Значимые силы считаете, что турки отвлекут на данный ТВД в условиях венгерской проблемы? В какое число их оцениваете?

[evigon]

а сколько реально перебросить? цель за осень зачистить ТВД от османских союзников, плюс в 59 турки не чем помочь не успеют, у татар и ногаев кони сдохли, а пешие они войны не какие

Дело не в том, сколько можно перебросить, а в том, что столько не набрать.

[Neznaika1975]

последствия взятия Азова в РеИ

здесь будет еще хлеще. поскольку османы сильнее

а взять Азов Вишневецкий имеет шансы.

вот удержать ...

[Роман Широков]

а сколько реально перебросить? цель за осень зачистить ТВД от османских союзников, плюс в 59 турки не чем помочь не успеют, у татар и ногаев кони сдохли, а пешие они войны не какие

Дело не в том, сколько можно перебросить, а в том, что столько не набрать.

почему....считаем по современным оценкам армия Грозного 100-110т без федератов....в полевую армию выставляли от 40 до 90т...то есть сосредоточить 60т на одном ТВД реально....плюс в РИ в 59 планировался большой поход на Крым потом отменили в связи с тем что не договорились о союзе с Литвой и решили воевать Ливонию....то есть армия уже сосредоточена на исходных рубежах на границе с полем

[Роман Широков]

последствия взятия Азова в РеИ

здесь будет еще хлеще. поскольку османы сильнее

а взять Азов Вишневецкий имеет шансы.

вот удержать ...

ну силами одних казаков не реально...а вот царское войско вполне....по 10т в каждую крепость плюс кавалерию что бы вокруг фуражиров вырезали....ну запас провианта и пороха из расчета года на три осады...ну и укрепления усилить...Перекоп со стороны крыма практически не укреплен то есть задача с осени 59 по весну 60 успеть что касается Азова то ситуация лучше но доп. укрепления то же требуются. Далее ногаев с татарам за пол года опираясь на Азов и перекоп, учитывая что в тот момент они безлошадные помножить на ноль можно, то есть туркам без федератов на ТВД воевать приодеться плюс численность армии Сулемана раза в два меньше чем в 17 веке(больше чем 100т он в одном походе не разу не выставлял, а в 17 веке под Азов вон 230т нагнали),а войну с Габсбургами не кто не отменял.

[evigon]

почему....считаем по современным оценкам армия Грозного 100-110т без федератов....в полевую армию выставляли от 40 до 90т...то есть сосредоточить 60т на одном ТВД реально....плюс в РИ в 59 планировался большой поход на Крым потом отменили в связи с тем что не договорились о союзе с Литвой и решили воевать Ливонию....то есть армия уже сосредоточена на исходных рубежах на границе с полем

Коллега, не равняйте мобилизационные возможности с реальными результатами. Кроме того - армия - не только полевые войска. Грозный может выставить от силы!!! 5000 стрельцов и 20-30 тыс. земского войска.

Да столько и не нужно, только если с учетом санитарных потерь.

то есть туркам без федератов на ТВД воевать приодеться плюс численность армии Сулемана раза в два меньше чем в 17 веке(больше чем 100т он в одном походе не разу не выставлял, а в 17 веке под Азов вон 230т нагнали),а войну с Габсбургами не кто не отменял.

Да эти числа - ерунда. Не было таких армий в то время.

[maxab]

Да эти числа - ерунда. Не было таких армий в то время.

Были! Но, только если считать вместе с обозама и баранами...

[Neznaika1975]

А что на тему численности армий tyran'a пишет Пенской?

У него в жж как раз серия статей на эту тему была

[Neznaika1975]

А вот что он говорит http://thor-2006.livejournal.com/266704.html

[тохта]

Основная проблема- РП опасается ИГ намного больше чем татар.

Так что не то что союза, но даже нормального мира с литовцами не получиться-будут гадить по полной вплоть до войны.

По Ливонии- строго говоря, нам и Нарва то не нужна, достаточно построить порт в устье Невы (Петров-город) и наладить контакт с голандцами.

Тогда сохраняется старый путь-через Ливонии и Ганзу. И новый-через Голандцев.

Австрийцы будут счастливы войне русских с турками, но у самих положение не ах (проблемы в империи, турецкая угроза) так что по поводу помощи вопрос спорный.

Да и любые серьезные преобразования возможны либо в ходе постепенных преобразований.

Либо после полного разгрома.

Пока у турок есть господство на море- крепости будут отбивать вместе с татарами.