Австралопитеки дожили до наших дней

[Neznaika1975]

@Lestarh

А как гомириды догоняли эту добычу? Крупных и быстрых антилоп илии мелких и вертких белок/приматов?

как то не укладывается в голове охота без метательного оружия

[Дельфин]

@Lestarh

А как гомириды догоняли эту добычу? Крупных и быстрых антилоп илии мелких и вертких белок/приматов?

как то не укладывается в голове охота без метательного оружия

?Мелких животных вполне могли поймать, или пришибить камнем. А вот крупных скорее всего всё-же ели как падаль. 

 

Но в теории могли ловить больных, старых, детёнышей, раненых.

[Lestarh]

@Lestarh

А как гомириды догоняли эту добычу? Крупных и быстрых антилоп илии мелких и вертких белок/приматов?

как то не укладывается в голове охота без метательного оружия

?Мы уже вроде говорили о выносливости.

Кроме того вопрос насколько рано гоминиды научились кидаться различными предметами - тоже вполне дискуссионен. Обезьяны камнями и прочими предметами бросаются только в путь.

Ну и Вы недооцениваете ловкость и вертлявость самих приматов. Те же шимпанзе вполне ловят достаточно прытких мелких обезьян. Плюс коллективизм - загнать антилопу толпой в речку на водопое и добить, например.

[Neznaika1975]

Да, я помню, что мы обсуждали выносливость.

но тогда шла речь про выносливость сапиенсов

может я ошибаюсь, но в моем понимании австралопитек передвигался медлеенее и неуклюжее чем сапиенс

в остальном понял, спасибо

[швамбран]

А откуда тезисы о переходе массивных австралопитеков к сумеречному образу жизни и проблемах с шерстью и терморегуляцией? И чем отрастить отражающий слой на сетчатке (утерянный приматами ещё "на заре юности") принципиально легче, чем восстановить шерсть (благо подобные мутации бывают и у современного человека, а подшёрсток у тех же горилл тоже отсутствует)?

?Гориллы, чей образ жизни может служить моделью массивных австралопитеков, неактивны в полуденный период, а питаются или рано утром, или с пяти-шести часов вечера до наступления темноты. Возможно потому, что растения, которые они едят в этот период времени наиболее сочные. 
Отсутствие светоотражающего слоя можно компенсировать увеличением количества клеток сетчатки или более крупным размером глаза с увеличенным хрусталиком (собирающем больше света).
Что же касается отсутствующего подшёрстка у шимпанзе и горилл, то не исключено, что этот признак появился у них независимо, уже после разделения с предками людей, так же как и орудийная деятельность шимпанзе могла не быть присуща им изначально, а развилась сравнительно недавно, не исключено, даже, что не без влияния контактов с человеком (грубо говоря, "собезьянничали").

Изменено 30 Apr 2015 пользователем швамбран

[Lestarh]

Да, я помню, что мы обсуждали выносливость.

но тогда шла речь про выносливость сапиенсов

может я ошибаюсь, но в моем понимании австралопитек передвигался медлеенее и неуклюжее чем сапиенс

в остальном понял, спасибо

?Скорее всего, особенно ранние. Но они, насколько можно понять, сохраняли некоторый универсализм - по деревьям лазали существенно лучше нас, кроме того у некоторых ранних австралопитеков вроде бы отмечены адаптации к knukle-walking в строении кисти (что безумно перевозбудило креационистов) - а это допускает возможность спорадического перемещения и на четырёх конечностях. Грубо говоря - австралопитеки выглядят некими универсалами, которые могли ходить на двух ногах, могли на четырёх, и могли сносно лазать.

А откуда тезисы о переходе массивных австралопитеков к сумеречному образу жизни и проблемах с шерстью и терморегуляцией? И чем отрастить отражающий слой на сетчатке (утерянный приматами ещё "на заре юности") принципиально легче, чем восстановить шерсть (благо подобные мутации бывают и у современного человека, а подшёрсток у тех же горилл тоже отсутствует)?

?Гориллы, чей образ жизни может служить моделью массивных австралопитеков, нективны в полуденный период, а питаются или рано утром, или с пяти-шести часов вечера до наступления темноты. Возможно потому, что растения, которые они едят в этот период времени наиболее сочные. 
Отсутствие светоотражающего слоя можно компенсировать увеличением количества клеток сетчатки или более крупным размером глаза с увеличенным хрусталиком (собирающем больше света).
Что же касается отсутствующего подшёрстка у шимпанзе и горилл, то не исключено, что этот признак появился у них независимо, уже после разделения с предками людей, так же как и орудийная деятельность шимпанзе могла не быть присуща им изначально, а развилась сравнительно недавно, не исключено, даже, что не без влияния контактов с человеком (грубо говоря, "собезьянничали").

?Ок.

Однако я сильно сомневаюсь в модельности горилл. Они существенно крупнее, и они сугубо лесные животные. Массивные австралопитеки мельче (а это уже влияет на терморегуляцию, ибо я склонен полагать, что режим дневной активности горилл обусловлен именно стремлением избежать полуденной жары) и, насколько я помню, тяготеют к водоёмам в саваннах. А их зубной аппарат явно специализирован иным образом, нежели у горилл (хотя и неоднозначно понятно к чему именно).

Увеличение размера глаз - всё таки паллиатив сумеречного характера (и судя по всему периодически возникал у ряда человеческих эволюционных линий, например у неандертальцев), полноценно ночной образ жизни с его помощью невозможен. Мало того - ночных высших приматов вообще нет. Ночной образ жизни характерен для полуобезьян и единичных южноамериканских видов. В этом плане эволюционная адаптация к ночному образу жизни представляется мне для австралопитеков сомнительной именно по причине невозможности эффективно кормиться в темноте, а не потому что холодно.

В отношении подшёрстка Вы не правы. Его вообще нет у узконосых обезьян. Он присутствует только у лемуров и части широконосых. То есть он был утерян минимум в нижнем миоцене, а скорее всего - ещё раньше.

В отношении орудийной деятельности - "собезьянничать" можно конкретную технологию. Например заимствовать у пигмеев конкретную процедуру ловли галаго. Но чтобы "собезьянничать" абстрактные идеи - "охота" и "изготовление орудий" да ещё и творчески применить их к обстоятельствам... Тут нужен уже полноценный разум. Желательно с развитой речью и абстрактным мышлением. Так что - вряд ли.

Изменено 29 Apr 2015 пользователем Telserg
пока межабзацное расстояние на всех браузерах не поправили убрал пустые строки

[Lestarh]

Кстати в Африке есть конвергентная гоминидам ветка приматов, также эволюционировавшая с выходом в саванны из леса и адаптацией к полуназемному/наземному существованию - павианообразные.

Среди них мы видим:

- лесных аналогов горилл/шимпанзе - мандрилы и дрилы

- саванных всеядных и агрессивных аналогов грацильных австралопитеков и людей - собственно павианы

- саванных растительноядных аналогов массивных австралопитеков - гелады

 

Развивая эту линию можно предположить, что для сохранения массивных австралопитеков им нужно иметь саванновую или близкую нишу, некомфортную для Homo. Гелады тоже вымерли в позднем плейстоцене на большей территории обитания (включая гигантские виды) но смогли выжить в условиях высокогорных степей эфиопского нагорья.

[Rosenblatt]

Раз пошёл такой разговор: Древнейшие орудия труда изготавливали предки человека умелого

В докладе на Палеоантропологическом конгрессе Соня Харманд сообщила о находке каменных орудий в слоях возрастом 3,3 млн лет. Датировки не вызывают сомнений, равно как и то, что камни специально обрабатывались и оббивались, а не были расколоты или повреждены естественным образом. Это бесспорно означает, что становление орудийных технологий началось до человека умелого: орудия уже умели делать его предки, австралопитеки или кениантропы.

Для справки - 3.3 миллиона лет назад - это примерно когда жила знаменитая Люси, афарский австралопитек. 

[zxcpoi]

кстати, при выпиливании линий хомо, австралопитеков, саванновых шимпанзе,  разовьют ли павианы  разум, сходный с нашим?

[Рок]

 разовьют ли павианы  разум, сходный с нашим?

В реале не развили, почему же тут должны?

[швамбран]

Кстати в Африке есть конвергентная гоминидам ветка приматов, также эволюционировавшая с выходом в саванны из леса и адаптацией к полуназемному/наземному существованию - павианообразные.

Среди них мы видим:

- лесных аналогов горилл/шимпанзе - мандрилы и дрилы

- саванных всеядных и агрессивных аналогов грацильных австралопитеков и людей - собственно павианы

- саванных растительноядных аналогов массивных австралопитеков - гелады

 

Развивая эту линию можно предположить, что для сохранения массивных австралопитеков им нужно иметь саванновую или близкую нишу, некомфортную для Homo. Гелады тоже вымерли в позднем плейстоцене на большей территории обитания (включая гигантские виды) но смогли выжить в условиях высокогорных степей эфиопского нагорья.

?В отличие от павианообразных, массивные австралопитеки в принципе не имели шансов сохраниться потому что :
а) из-за двуногости не имели преимуществ в скорости перед человеком, вооружённым орудиями, который, безусловно. охотился на них;
б) из-за особенностей терморегуляции - обилия потовых желёз (унаследованной от общих с людьми грацильных предков) - они были вынуждены пить много воды, что привязывало их к водоёмам, родникам и другим водным источникам. 
Тем самым, места обитания массивных австралопитеков были жёстко лимитированы, и по мере того как хабилисы и эректусы расселялись по саванне, они методично зачищали её от массивных австралопитеков.
Поэтому, я вынужден повторить: чтобы уцелеть, австралопитеки должны сменить терморегуляцию, сохранить подшёрсток, уменьшить количество потовых желёз и перейти к ночному (или хотя бы сумеречному) образу жизни. Тогда у них есть шанс выйти за пределы Африки и заселить страны с холодным климатом - Евразию и Северную Америку - до того, как туда проникнут люди. Размеры тела при этом несколько возрастут, ночной или сумеречный образ жизни позволит избежать конкуренции с человеком.
Короче говоря, на выходе получается нечто вроде иети или бигфута, каким его рисуют криптозоологи.
Что касается охотничьих приёмов шимпанзе, то этих обезьян многие африканские народы едят до сих пор. Естественно, что охота на них в прошлом велась с помощью копий и стрел. Именно это шимпанзе и собезьянничали - ведь при любом раскладе какой-то процент жертв, преследуемых охотниками, избежит гибели. Соответственно, оставшиеся в живых шимпанзе могли сохранять в памяти то, как их пытались убить люди (какие орудия при этом они использовали), и повторить всё то же в отношении галаго.

Изменено 30 Apr 2015 пользователем швамбран

[Lestarh]

кстати, при выпиливании линий хомо, австралопитеков, саванновых шимпанзе,  разовьют ли павианы  разум, сходный с нашим?

?Вряд ли.

Направление эволюции несколько иное. Хотя если очень долго мучится... Но тогда вопрос - насколько сходный.

 Поэтому, я вынужден повторить: чтобы уцелеть, австралопитеки должны сменить терморегуляцию, сохранить подшёрсток, уменьшить количество потовых желёз и перейти к ночному (или хотя бы сумеречному) образу жизни. Тогда у них есть шанс выйти за пределы Африки и заселить страны с холодным климатом - Евразию и Северную Америку - до того, как туда проникнут люди. Размеры тела при этом несколько возрастут, ночной или сумеречный образ жизни позволит избежать конкуренции с человеком.
Короче говоря, на выходе получается нечто вроде иети или бигфута, каким его рисуют криптозоологи.
Что касается охотничьих приёмов шимпанзе, то этих обезьян многие африканские народы едят до сих пор. Естественно, что охота на них в прошлом велась с помощью копий и стрел. Именно это шимпанзе и собезьянничали - ведь при любом раскладе какой-то процент жертв, преследуемых охотниками, избежит гибели. Соответственно, оставшиеся в живых шимпанзе могли сохранять в памяти то, как их пытались убить люди (какие орудия при этом они использовали), и повторить всё то же в отношении галаго.

?1. Я уже сказал - у гоминид (и церкопитековых) уже нет подшёрстка. Им нечего сохранять. Равно как и переход высших приматов к ночному образу жизни не то, чтобы невозможен принципиально, но крайне сложен - ибо минимум сорок миллионов лет предшествующей эволюции были потрачены на адаптацию к дневному существованию. И не зря - антропоидов, видимо, следует считать наиболее приспособленной к дневному образу жизни группой млекопитающих (возможно вместе с церкопитековыми).

Масштабы перестройки требуемые для обратной адаптации - колоссальны. В частности приматы специализированы для поиска пищи с помощью цветового зрения (грубо - отличать на глаз зелёный фрукт от красного). В сумеречных/ночных условиях колбочки работают плохо - поэтому придётся не столько сумеречное зрение развивать, сколько обратно отращивать давно деградировавшее обоняние, чтобы иметь возможность поиска и выбора пищи по запаху.

Другими словами - шансы на выживание данной группы в конкуренции с homo можно смело оценить как устремлённые к нулю. Только если на Мадагаскаре изолировать...

2. Для того чтобы сделать вывод из охоты с копьями на себя о возможности сделать копьё для охоты на галаго нужен разум. Это не механическое копирование, это понимание абстрактной идеи и творческое переосмысление этой идеи применительно к другим условиям. Это не у каждого современного человека получается, а Вы от шимпанзе хотите

Чтобы научиться охотиться от людей шимпанзе нужен бОльший уровень разумности, нежели чтобы освоить это самостоятельно.

 

[швамбран]

 

2. Для того чтобы сделать вывод из охоты с копьями на себя о возможности сделать копьё для охоты на галаго нужен разум. Это не механическое копирование, это понимание абстрактной идеи и творческое переосмысление этой идеи применительно к другим условиям. Это не у каждого современного человека получается, а Вы от шимпанзе хотите

Чтобы научиться охотиться от людей шимпанзе нужен бОльший уровень разумности, нежели чтобы освоить это самостоятельно.

Никакого творческого переосмысления не нужно. Достаточно уметь строить простейшие логические цепочки. Как, например, японские макаки, которые освоили друг у друга способ отделения зерна от песка с помощью воды. Они же осознают с какой целью они кидают смешанное с песком зерно в воду. Макаки, разумеется, не знают, как работает используемый ими механизм, основанный на законе Архимеда, но простейшую цепочку: грязное зерно - вода - чистое зерно они волне способны построить в голове. Соответственно, шимпанзе должны построить цепочку: заострённая палка - смерть - еда. Для того, чтобы это осознавать не обязательно быть человеком.

?

[Lestarh]

 Никакого творческого переосмысления не нужно. Достаточно уметь строить простейшие логические цепочки. 

?На этом вопрос можно закрывать. Построение даже простой логической цепочки требует разума и абстрактного мышления.

Соответственно, шимпанзе должны построить цепочку: заострённая палка - смерть - еда. Для того, чтобы это осознавать не обязательно быть человеком.?

Обязательно. Потому что в этой цепочке уже присутствуют абстрактные понятия: еда, палка?. Хуже того - в ней присутствует ещё и метафизическое понятие - смерть.

Вы думаете как человек, поэтому Вам и представляется всё это простым и очевидным. Но шимпанзе не думает как человек. Она не оперирует абстрактными понятиями и тем более метафизикой. Уже само обобщение "длинных заострённых твёрдых и малогибких предметов" как "палок" - требует разума. А обобщение уровня "смерть вообще" (включающее объединение таких в общем-то различных сущностей как "превращение в неподвижное мёртвое тело члена моей стаи" и "приведение добычи к состоянию когда её удобно съесть") - требует уже очень нехилого разума, фактически стоящего на уровне возникновения религиозных концепций.

Изменено 30 Apr 2015 пользователем Lestarh

[швамбран]

 

Обязательно. Потому что в этой цепочке уже присутствуют абстрактные понятия: еда, палка?. Хуже того - в ней присутствует ещё и метафизическое понятие - смерть.Вы думаете как человек, поэтому Вам и представляется всё это простым и очевидным. Но шимпанзе не думает как человек. Она не оперирует абстрактными понятиями и тем более метафизикой. Уже само обобщение "длинных заострённых твёрдых и малогибких предметов" как "палок" - требует разума. А обобщение уровня "смерть вообще" (включающее объединение таких в общем-то различных сущностей как "превращение в неподвижное мёртвое тело члена моей стаи" и "приведение добычи к состоянию когда её удобно съесть") - требует уже очень нехилого разума, фактически стоящего на уровне возникновения религиозных концепций.

 

К 1972 году в Оклахомском институте изучения приматов уже с десяток шимпанзе были обучены амслену.
Эксперименты показали, что шимпанзе, бонобо и гориллы обладают символическим мышлением и легко пользуются принципом обобщения, применяя знакомые жесты в новых ситуациях. Человекообразные обезьяны способны употреблять слова в переносном смысле, владеют метафорами. Они могут создавать новые понятия, комбинируя известные слова, например: «туалет» — «грязный хороший»; «зажигалка» — «бутылка спичка».

Отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обучение_обезьян_речи
Так что владеть сущностями типа "заострённая палка", "неподвижный, мёртвый" и "еда" шимпанзе способны.

[Lestarh]

 

Обязательно. Потому что в этой цепочке уже присутствуют абстрактные понятия: еда, палка?. Хуже того - в ней присутствует ещё и метафизическое понятие - смерть.Вы думаете как человек, поэтому Вам и представляется всё это простым и очевидным. Но шимпанзе не думает как человек. Она не оперирует абстрактными понятиями и тем более метафизикой. Уже само обобщение "длинных заострённых твёрдых и малогибких предметов" как "палок" - требует разума. А обобщение уровня "смерть вообще" (включающее объединение таких в общем-то различных сущностей как "превращение в неподвижное мёртвое тело члена моей стаи" и "приведение добычи к состоянию когда её удобно съесть") - требует уже очень нехилого разума, фактически стоящего на уровне возникновения религиозных концепций.

 

К 1972 году в Оклахомском институте изучения приматов уже с десяток шимпанзе были обучены амслену.
Эксперименты показали, что шимпанзе, бонобо и гориллы обладают символическим мышлением и легко пользуются принципом обобщения, применяя знакомые жесты в новых ситуациях. Человекообразные обезьяны способны употреблять слова в переносном смысле, владеют метафорами. Они могут создавать новые понятия, комбинируя известные слова, например: «туалет» — «грязный хороший»; «зажигалка» — «бутылка спичка».

Отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обучение_обезьян_речи
Так что владеть сущностями типа "заострённая палка", "неподвижный, мёртвый" и "еда" шимпанзе способны.

?Тот факт, что эксперименты с языковым мышлением шимпанзе так и остались на уровне, достигнутом в 70-е, позволяет утверждать, что выводы о степени абстрактности их мышления были излишне оптимистичными.

С другой стороны если Вы полагаете, что шимпанзе способны, понаблюдав за охотой человека, научиться охотиться сами, то почему они не могут понаблюдав за жизнью человека начать строить дома и использовать огонь? Сложность логических цепочек тут ничуть не большая, а технических ограничений для того чтобы соорудить крышу из листьев или поддерживать огонь в костре у шимпанзе нет.

Имхо - но Вы благополучно пришли к классическому тезису "шимпанзе такие же люди, но умные, и скрывают, что умеют говорить, чтобы их работать не заставили"

Изменено 1 May 2015 пользователем Lestarh

[Neznaika1975]

Ненуачо :-)

медведи, шимпанзе, бомжи - они все хитрые и живут не напрягаясь

[швамбран]

 

С другой стороны если Вы полагаете, что шимпанзе способны, понаблюдав за охотой человека, научиться охотиться сами, то почему они не могут понаблюдав за жизнью человека начать строить дома и использовать огонь? Сложность логических цепочек тут ничуть не большая, а технических ограничений для того чтобы соорудить крышу из листьев или поддерживать огонь в костре у шимпанзе нет.

?Не "понаблюдав", а "пережив" - так будет точнее. А что касается жилищ, огня и всего остального, то обезьяны не могут освоить более сложные виды орудийной деятельности в силу особенностей своей анатомии, точно так же как они не могут освоить членораздельную речь в силу особенностей строения гортани.

[Рок]

А что касается жилищ, огня и всего остального, то обезьяны не могут освоить более сложные виды орудийной деятельности в силу особенностей своей анатомии

 Полагаю, что для добывания огня и постройки хотя бы примитивных жилищ их анатомии хватит.

[швамбран]

А что касается жилищ, огня и всего остального, то обезьяны не могут освоить более сложные виды орудийной деятельности в силу особенностей своей анатомии

 Полагаю, что для добывания огня и постройки хотя бы примитивных жилищ их анатомии хватит.

?Как вы себе представляете постройку шалаша существом, которое много лучше стоит на четвереньках, чем на задних ногах?

[Рок]

много лучше стоит на четвереньках, чем на задних ногах?

 "Много лучше стоит на четвереньках" не означает "не может стоять на задних ногах". При достаточном интеллекте и взаимопомощи вполне могут шалаш построить, анотомических препятствий к этому нет, по крайней мере нет стопроцентно непреодолимых препятствий. А значит им просто не хватает соображалки для этого.

[Звёзды Светят]

Вот он, шанс австралопитеков -

 

http://bookz.ru/authors/renar-moris/renar02/1-renar02.html

 

 

 

[Lestarh]

А что касается жилищ, огня и всего остального, то обезьяны не могут освоить более сложные виды орудийной деятельности в силу особенностей своей анатомии

 Полагаю, что для добывания огня и постройки хотя бы примитивных жилищ их анатомии хватит.

?Как вы себе представляете постройку шалаша существом, которое много лучше стоит на четвереньках, чем на задних ногах?

?А как Вы представляете себе применение им копья?

[чукча]

Высшие бибизьяны строят "гнезда", ЕМНИП, некоторые даже с крышей от дождя. А бобры и покруче шалашей сооружения возводят, хотя четвероногие и тупые.

Изменено 1 May 2015 пользователем чукча

[letbur]

Так как австралопитек довольно долго бегал на двух ногах, то к наземному образу жизни он приспособлен лучше гориллы, в частности, у него меньше энергозатраты на передвижение. И горилла, и массивный австралопитек - наземное травоядное. 

В плане шерсти. Чтобы отрастить волосы, достаточно одной мутации - гипертрихоз. Чтобы отрастить подшерсток - никак, но у гориллы подшерстка тоже нет.

В плане ночного/вечернего зрения - и у гориллы и у австралопитека оно может быть вполне одинаковым, ни у кого нет явных преимуществ.

Австралопитек все же меньше гориллы. С одной стороны это - недостаток. С другой - меньше расход энергии на передвижение, и при том же количестве пищи он может пройти большее расстояние. По деревьям он лазить может даже лучше гориллы, (но хуже шимпанзе) - за счет меньшего веса (около 70 кг).

Для чего нужны орудия австралопитеку-вегетарианцу?

1. соскребать съедобные части растений.

2. Защищаться от хищников. Учитывая, что австралопитек мельче гориллы, для него это актуально. Пусть полную безопасность он себе не обеспечит, но хотя бы заставить хищника поискать другую добычу и нападать на себя только в крайнем случае, сможет.

3. Внутривидовые разборки. Причем последние будут сводиться к, прежде всего, демонстрации оружия, без его применения. Дополнительный профит - можно воровать различные предметы (особенно интересны копья) у людей, благо руки устроены точно так же. Только очень редко и очень рискованно.

Главное преимущество гориллы - лучшая приспособленность к растительной пище. Именно зубы и пищеварительную систему австралопитеку надо в первую очередь прокачивать. Большой мозг ему не нужен - с людьми он конкурировать все равно не сможет.