Индокитайский ССР

[Night Falcon]

Насколько я помню, есть одна развилка в ходе которой, Пола Пота можно убрать. Вычитал из той же книжки.

2 марта 1955 года принц Камбоджи Нородом Сианук неожиданно отрёкся от трона, передав его своему отцу и получив через несколько месяцев пост премьер-министра и министра иностранных дел.

Убеждённый в необходимости радикальных изменений в государственном управлении и экономике Нородом Сианук пошёл на беспрецедентный для члена королевской семьи шаг — образовал левоцентристское общественно-политическое объединение Народное социалистическое сообщество (Сангкум), объединившее большинство ведущих политических сил страны (кроме Демократической партии и прокоммунистической группы Прачеачун). Сангкум уверенно победил на первых всеобщих парламентских выборах и сформировал новое правительство.

В книге говорилось, что результаты выборов были сфальсифицированы, ради единоличной власти Сианука. Тем временем Салот Сар (Пол Пот) просил благословения на свадьбу у родителей красавицы Сыэнг Сон Мали. На протяжении шести лет эти двое были парой, и исход дела зависел от выборов. Если всеобщие прогнозы оправдались бы и демократы Кенг Вансака (учителя и друга Пол Пота) выиграли бы, Салот Сару была уготована должность чиновника. В итоге парочка сыграла бы свадьбу, а в Камбодже установился парламентаризм. А большинство коммунистов прибегли к политической борьбе вместо военной.  

[sv19]

В итоге парочка сыграла бы свадьбу, а в Камбодже установился парламентаризм. А большинство коммунистов прибегли к политической борьбе вместо военной.  

?А я и не в курсе этой истории. И что же, свадьба так никогда и не состоялась, и Салот Сар, неудовлетворенный личностно, превратился в злого Пол Пота?

[Night Falcon]

В итоге парочка сыграла бы свадьбу, а в Камбодже установился парламентаризм. А большинство коммунистов прибегли к политической борьбе вместо военной.  

?А я и не в курсе этой истории. И что же, свадьба так никогда и не состоялась, и Салот Сар, неудовлетворенный личностно, превратился в злого Пол Пота?

?Отчасти. Вобщем. При Сиануке его партия Сангкым соперничала с крупной демократической партией друга и учителя Салот Сара Кенг Вынсаком. После того как выборы проиграли, Пол Пот понял что дипломатическими средствами не победить, и ушел в джунгли. Хотя многие описывали Салот Сара как заурядного человека со средними способностями, неудавшегося интеллектуала, и максимум хорошего исполнителя и приятного собеседника. Отнюдь не кровожадного лидера красных кхмеров. 

А тут, он станет простым чиновником, получит красавицу жену и может станет крупным медиа-лицом, показывая свою "очаровательную улыбку".

[sv19]

Да про партии то я в курсе, я не в курсе про неудавшуюся свадьбу и разрыв отношений.

[Night Falcon]

Да про партии то я в курсе, я не в курсе про неудавшуюся свадьбу и разрыв отношений.

?Ну да. Пол Пот женился на сопартийке Кхиеу Поннари, а потом на Мие Сом. Сама же Сыэнг Сон Мали стала любовницей правоконсервативного премьер-министра Сам Сари, который жестоко преследовал левую оппозицию. 

[Night Falcon]

Вообще, пока что парламентские выборы 1955 года кажутся отличной базовой развилкой. В Камбодже (я не исключаю возможные военные перевороты и революции) но временно установлен парламентаризм, принц Сианук не обладает такой большой властью, какой обладал в реальности, а коммунисты, демократы и консерваторы Камбоджи пока что тратят энергию на политические дискуссии. Салот Сар заурядный чиновник, горячо любит свою супругу и иногда зарабатывает уроками французского языка. 

Изменено 25 May 2015 пользователем Night Falcon

[sv19]

жестоко преследовал 

?Да блин, все эти политики там гуманизмом не баловались совсем.

 

Но так или иначе, это другая развилка, ее правильнее прописать отдельной темой.

Опять же, поскольку с гуманизмом всё очень и очень плохо, то не факт, что не появится другой  Пол Пот.

[Night Falcon]

жестоко преследовал 

?Да блин, все эти политики там гуманизмом не баловались совсем.

 

Но так или иначе, это другая развилка, ее правильнее прописать отдельной темой.

Опять же, поскольку с гуманизмом всё очень и очень плохо, то не факт, что не появится другой  Пол Пот.

?Именно для этого, я и хочу чтобы Вьетнам съел как минимум Камбоджу (Лаос итак очень хорошо к ней относится). Хо Ши Мин мне кажется здравомыслящим лидером, и никогда не пойдет на откровенный геноцид. Может даже прибавить ему долгих лет жизни? Родственник Грегори Хауса наслушается коммунистической пропаганды, предаст свою страну и станет личным врачом Хо Ши Мина.  

Также подробнее о компартии Камбоджи. Партия была основана 28 июня 1951, когда Коммунистическая партия Индокитая была разделена на отдельные Кхмерскую народно-революционную партию (КНРП), Лаосскую народную партию и Вьетнамскую партию труда и произошло их отделение^] от французской компартии. Решение сформировать отдельную кампучийскую коммунистическую партию было принято на конгрессе ИКП в феврале в тот же самый год. Различные источники говорят о различных датах точного основания и первого конгресса партии. Партийный конгресс не выбрал полный Центральный комитет, но вместо этого назначил 'Партийный Комитет по Распространению и Формированию'.В индокитайской Коммунистической партии доминировали вьетнамцы, и позже, КНРП была активно поддержана вьетнамской партией во время её начальной фазы существования. Из-за уверенности во вьетнамской поддержке в объединенной борьбе против французского колониального правления, история партии была бы позже переписана, заявляло в 1960 году.

Лидеров коммунистов стал бы Ту Самут. Являлся лидером «городского» крыла НРПК, выступая с более умеренных (по мнению ряда авторов — оппортунистических) позиций по отношению к поддержке принца Нородом Сианука как сторонника национального единства. Его прежняя принадлежность к буддийскому духовенству способствовала вовлечению в политическую борьбу буддийских монахов. После возвращения из Парижа Салот Сара (позднее известного как Пол Пот) и других студентов-коммунистов стал их наставником.

[Nagel]

 

Я предполагаю помощь СССР и серьезные рейды в Таиланд (но не войну против Бангкока) во второй половине 1979 - первой половине 1980. Ни США, ни Китаю в то время не до Вьетнама. 

?Серьезные рейды были. Но решить проблему они не могли - т.к. лагеря беженцев (они же базы антивьетнамских партизан) оборонялись частями тайской армии.

И нужна была полномасштабная война - на которую вьетнамцы не могли пойти.

Я же говорю -учите матчасть.

[Nagel]

?Да и в самой Камбодже, вьетнамцы столкнулись с собственной же тактикой, и им самим приходилось бороться с партизанами кхмеров. Но, я вообще хочу избавиться от Пол Пота заранее. Может он погибнет ещё в самом начале пути?

?И как это поможет вьетнамцам завоевать Камбоджу?

Понимаете ненависть кхмеров к "юэ" возникла за сотни лет до Пол ПОта, американцев, и ДРВ.

Вьеты выгнали и загеноцидили кхмеров на территории Кохинхины ещё в 18 веке, (приколитесь там где сейчас Сайгон жили кхмеры).

Не совсем, остался огрызок Кхмерской державы в нынешней Камбодже, но осадочек остался.

И "кхмер-кром", остаток кхмеров которые ещё живут в дельте Меконга вьеты до сих пор нагибают. Там многостолетняя взаимная ненависть, которую не забыть.

[Nagel]

 

Лидеров коммунистов стал бы Ту Самут. Являлся лидером «городского» крыла НРПК, выступая с более умеренных (по мнению ряда авторов — оппортунистических) позиций по отношению к поддержке принца Нородом Сианука как сторонника национального единства. Его прежняя принадлежность к буддийскому духовенству способствовала вовлечению в политическую борьбу буддийских монахов. После возвращения из Парижа Салот Сара (позднее известного как Пол Пот) и других студентов-коммунистов стал их наставником.

?Сианук сам выкормил Пол Потовцев. Сам понимаете. Ангка во многом его детище, не случайно он жил в эмиграции в КНДР. Подозреваю он создаст её и без Салота Сара.

Это потом он от них отмежевался, всех в очередной раз кинул, и вернул себе престол. А в 1960-х он Ангку создавал.

[Владимир Станкович]

 

СССР в это время тем более не до вторжения в Таиланд.

А что такое у нас изменилось что в 1979  нам до Афганистана а в 1978 -не до Тайланда точнее - Вьетнама?

И какая же предлагается помощь, раз она должна быть столь велика, чтобы исключить ввод войск в Афганистан?

?Прежде всего - опыт того что "гладко было на бумаге". Ну и вообще...

"Товарищи! -старческий голос Генсека вдруг налился неожиданной силой.  Пленум ЦК  весь как один замер.        

  Тот путь на который предлагают нам ступить Дмитрий Федорович и товарищ Андропов -это путь в тупик! Тупик кровавый и бессмысленный. Опыт наших въетнамских друзей и союзников это показал наглядно! Еще недавно мир был полон сочувствия и восхищения  их неравной борьбой с американским империализмом  -а теперь все ужасаются тому что творится в Кампучии! Мне больно это говорить вслух - но жертвы кампучийского  народа уже превзошли те что принес им режим Пол Пота и Йенг Сари! Это настоящий геноцид! Кто то хочет чтобы СССР получил свою Кампучию в Афганистане?! Нет -этому не бывать!"

                                                                            Клод Томпси "Гвоздодер"

 

[Sergio]

А что такое у нас изменилось что в 1979  нам до Афганистана а в 1978 -не до Тайланда точнее - Вьетнама?

 

А ничего: Афганистан так и остался соседней - причем дружественной - страной, на территории которой Красная Армия уже вела боевые действия.

 

Более того, в этой стране произошла демократическая революция и начаты прогрессивные преобразования, после чего произошло усиление вмешательства империализма и международной реакции в дела Афганистана, активизация внутренней контрреволюции - феодалов,племенных вождей, крупной буржуазии. В этих условиях руководство ДРА обратилось с просьбой к Советскому Союзу продолжить оказание помощи Афганистану, в том числе военной. СССР, верный своему интернациональному долгу, следуя курсу на неукоснительное выполнение взятых на себя международных обязательств, принял решение удовлетворить эту просьбу и в соответствии со статьей Договора о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве направить в Афганистан ограниченный советский воинский контингент для содействия в отражении вооруженного вмешательства извне.

 

В отличие от Таиланда - капиталистической страны за тридевять земель, для начала войны с которой никаких рациональных причин не видно.

 

Прежде всего - опыт того что "гладко было на бумаге". Ну и вообще...

Что именно вы хотели этим сказать?

 

 

Изменено 26 May 2015 пользователем Sergio

[Night Falcon]

?Да и в самой Камбодже, вьетнамцы столкнулись с собственной же тактикой, и им самим приходилось бороться с партизанами кхмеров. Но, я вообще хочу избавиться от Пол Пота заранее. Может он погибнет ещё в самом начале пути?

?И как это поможет вьетнамцам завоевать Камбоджу?

Понимаете ненависть кхмеров к "юэ" возникла за сотни лет до Пол ПОта, американцев, и ДРВ.

Вьеты выгнали и загеноцидили кхмеров на территории Кохинхины ещё в 18 веке, (приколитесь там где сейчас Сайгон жили кхмеры).

Не совсем, остался огрызок Кхмерской державы в нынешней Камбодже, но осадочек остался.

И "кхмер-кром", остаток кхмеров которые ещё живут в дельте Меконга вьеты до сих пор нагибают. Там многостолетняя взаимная ненависть, которую не забыть.

?Да, я в курсе что Вьетнам и Камбоджа друг друга не сильно любят, но кхмерская коммунистическая партия во многом считалась "Пятой Колонной Вьетнама" до собственно появления Великого и Ужасного Пол Пота. Необходимо с помощью интернационала и дружбы народов, избавиться от этой нац.вражды. Лаос и Вьетнам итак друзья навек, необходимо присоединение Камбоджи к этому блоку. Допустим изначально это будет просто экономический союз, который чуть позже и возможно станет чем-то большим. 

[Nagel]

?Да, я в курсе что Вьетнам и Камбоджа друг друга не сильно любят, но кхмерская коммунистическая партия во многом считалась "Пятой Колонной Вьетнама" до собственно появления Великого и Ужасного Пол Пота. Необходимо с помощью интернационала и дружбы народов, избавиться от этой нац.вражды. Лаос и Вьетнам итак друзья навек, необходимо присоединение Камбоджи к этому блоку. Допустим изначально это будет просто экономический союз, который чуть позже и возможно станет чем-то большим.

?Кому что необходимо? КНР? СССР? Или может Вьетнаму?

Вьетнам преследовал свои "великодержавные цели".

[Nagel]

И коммунизм для него средство а не цель.

ПОнимаете? Вьетнам послал китайцев когда они предложили ему разорвать переговоры с США и затягивать партизанскую войну "максимально истощая силы империалистов".

Потому что вьетнамские коммуняки действовали в первую очередь во вьетнамских интересах - и в шестнадцатую их волновала "мировая борьба с имперьялизмом".

Когда их цели совпадали с целями КНР и СССР - отлично пользовались их помощью. Как только цели расходились - все конец дружбе.

Тем более в середине 1980-х левые идеи забросили как Вьетнам так и Красный Кхмеры. Осталась голая "схватка империалистических хищников".

[Владимир Станкович]

А ничего: Афганистан так и остался соседней - причем дружественной - страной, на территории которой Красная Армия уже вела боевые действия.

Я и сам умею толсто троллить

Что именно вы хотели этим сказать?

?Что неудачный опыт вьетнамцев может навести наших лидеров на мысли что помощь НДРА следует  оказывать но вот войска не вводить - советники, оружие - иногда -спецназ убивающий самых опасных лидеров душманов в Пакистане и сыплящий что нибудь в колодцы на базах...

. Необходимо с помощью интернационала и дружбы народов, избавиться от этой нац.вражды.

?Боюсь для этого придется исполнить планы Пол Пота по слухам считавшего что в этой стране достаточно и миллиона жителей

 

 

 

[Sergio]

Я и сам умею толсто троллить

 

Я совершенно серьёзен: Афганистан - граничащая с СССР дружественная страна, советские войска на её территории уже применялись.

 Более того, новые идейно близкие власти сами  просят их ввести.

 

Здесь же предлагается отправить крупные советские силы за тридевять земель - завоевывать для Вьетнама весь Индокитай. С какой стати?

 

Что неудачный опыт вьетнамцев может навести наших лидеров на мысли что помощь НДРА следует  оказывать но вот войска не вводить - советники, оружие - иногда -спецназ убивающий самых опасных лидеров душманов в Пакистане и сыплящий что нибудь в колодцы на базах.

 

В реальности не навел.

 

 

[sv19]

Я совершенно серьёзен: Афганистан - граничащая с СССР дружественная страна, советские войска на её территории уже применялись.

 

 

 

?И что, что применялись? На территории Ирана советские войска тоже применялись, значит, нужно вводить их снова, скажем, в 1979 или 1980?) Для помощи в борьбе с американским империализмом?))

 

Кстати сказать, во Вьетнаме советские войска тоже применялись ))

[sv19]

Я и сам умею толсто троллить

 

Я совершенно серьёзен: Афганистан - граничащая с СССР дружественная страна, советские войска на её территории уже применялись.

 

 

 

?

[sv19]

Я и сам умею толсто троллить

 

 

 Более того, новые идейно близкие власти сами  просят их ввести.

 

 

?Какая из "идейно близких" противоборствующих левых группировок настолько близка Москве, что ее надо сразу вот так поддержать войсками, а не выждать, чем кончится грызня в Кабуле, либо поставить на своего кандидата в этой грызне (конечно, без присылки войск, которые легко могут быть втянуты в бессмысленные местные разборки)??

 

И, кстати, мало ли кто чего просит. Кастро вон просил ядерку с Кубы не забирать, или, там, Живков просил принять Болгарию в Союз, или Дубчек просил не вводить войска - неужто Политбюро безропотно слушалось - "бо просят"?)

[sv19]

Я и сам умею толсто троллить

 

предлагается отправить крупные советские силы за тридевять земель - завоевывать для Вьетнама весь Индокитай.

 

 

?Не передергивайте. Не "завоевывать весь Индокитай", а оказать поддержку дружественному государству, только что восстановившему целостность и отбившемуся от двух хищников - Китая и США. Поддержка - либо по мере сил - "граница на замке" (камбоджийско-таиландская), либо рейды в Таиланд. Главным образом, конечно - помогать вьетнамцам оружием и советниками громить банды, лезущие из Таиланда. Ну и - по возможности втянуть США в бессмысленную помощь Таиланду, выставив это перед всем миром как поддержку Вашингтоном фашистов-полпотовцев. 

Для США, синхронно получившего новые "фронты борьбы" в Иране, Никарагуа и Камбодже-Таиланде - самое то!

[sv19]

 

 

неудачный опыт вьетнамцев может навести наших лидеров на мысли что помощь НДРА следует  оказывать но вот войска не вводить - советники, оружие - иногда -спецназ убивающий самых опасных лидеров душманов в Пакистане и сыплящий что нибудь в колодцы на базах.

 

В реальности не навел.

 

 

?Так у нас же АИ! )

[Sergio]

И что, что применялись?

То, что есть прецедент.

 

На территории Ирана советские войска тоже применялись, значит, нужно вводить их снова, скажем, в 1979 или 1980?) 

Значит, имеется исторический опыт и можно было бы о чем-то говорить при выдвижении таких предложений.

 

Какая из "идейно близких" противоборствующих левых группировок настолько близка Москве

 

С просьбой о вводе войск обратилась не "левая группировка", а международно признанные афганские власти.

 

 

И, кстати, мало ли кто чего просит. Кастро вон просил ядерку с Кубы не забирать, или, там, Живков просил принять Болгарию в Союз, или Дубчек просил не вводить войска - неужто Политбюро безропотно слушалось - "бо просят"?)

 

А это вообще к чему? Здесь никто и не утверждает, что ввод войск в Афганистан был детерминирован.

 

?Не передергивайте. Не "завоевывать весь Индокитай", а оказать поддержку дружественному государству, только что восстановившему целостность и отбившемуся от двух хищников - Китая и США. 

 

?? Вы сказали: "Я о серьезной помощи. Такой, чтобы у СССР не хватило сил на Афганистан" и "нужно масштабное участие СССР, чтобы не было такой нагрузки на собственно Вьетнам."

 

Насколько же серьезной должна быть помощь, чтобы на Афганистан уже "не хватило сил"? Очевидно, ввод нескольких сот тысяч человек.

Причем решение о советской интервенции должно быть принято до ввода войск в Афганистан, следовательно, до его принятия с момента вьетнамского вторжения в Камбоджу меньше года - никаких предпосылок для такой реакции не видно.

 

Ну а мотивация начала полномасштабной войны у черта на куличках "снижением нагрузки на Вьетнам" просто умиляет. Вы, часом, не вьетнамец?

 

 

 Поддержка - либо по мере сил - "граница на замке" (камбоджийско-таиландская), либо рейды в Таиланд. 

 

Какие "рейды", чьи?  Если вьетнамцам не удалось перекрыть камбоджийско-таиландскую границу, какие основания считать, что это смогут сделать Карацупы в незнакомых им джунглях? Афганско-пакистанскую границу удалось перекрыть, что ли?

 

 Главным образом, конечно - помогать вьетнамцам оружием и советниками громить банды, лезущие из Таиланда

Так это реал - причем разгромить красных кхмеров вьетнамцам не удалось.

 

 Ну и - по возможности втянуть США в бессмысленную помощь Таиланду, выставив это перед всем миром как поддержку Вашингтоном фашистов-полпотовцев. 

 

Что, в реальности поддержка США Таиланда и красных кхмеров в реальности советской пропагандой не использовалась? Результат-то какой?

 

Для США, синхронно получившего новые "фронты борьбы" в Иране, Никарагуа и Камбодже-Таиланде - самое то!

 

Ведь откровенный бред - это для СССР новый "фронт борьбы", причем без внятного смысла, а США здесь достаточно ограничиться снабжением кхмеров, Таиланда и Китая.

 

Результат - советский "Вьетнам" произойдёт не в Афганистане, а в Таиланде, гораздо дальше и в менее выгодных условиях.

 

P. S. В Гондурас не хотите вторгнуться? Оттуда ведь в Никарагуа банды лезут, надо бы оказать поддержку дружественному государству.

Изменено 28 May 2015 пользователем Sergio

[sv19]

И что, что применялись?

То, что есть прецедент.

 

?Вы таки троллите. Прецедент чего? Ввода войск для поддержки кабульского режима, или таки для чего-то другого?

 

Сколько лет прошло от "прецедента", ничего, что ситуация изменилась, что называется, сильно-сильно?)