Другая политика Ивана Грозного

[ВАЛХВ]

Спорная стратегия - цепочка одиноких крепостей. Если просто взять при набеге пару-тройку будет такой, плохой разрыв и что с ним делать, а сделать каждую неприступной для более менее серьезного отряда - боюсь ни денег ни людей не хватит. Стратегия от обороны плоха тем, что за нападающим выбор места и времени, а мобильно парировать - этож на на конной армии разоришся.

А кто возьмет? С турками мы предельно дружелюбны, не лезем на рожон. Татары осадных парков не имеют, да им в набеге осада абсурд - сжирает фактор времени и убивает внезапность. Они не для того на север скачут, чтобы на пушки лезть. Пусть лезут, нам только на пользу. И конечно не цепочка, а сетка, стремящаяся к шахматному порядку. А по другому и никак, нет других средствов. Про химеру взятия Крыма в 16 веке и думать нечего.

Тама флот нужен - набегами Крым пугать. Хотя конечно - можно и казаков замотивировать.

Нечто типа морского рейда Адашева можно время от времени повторять в удобные моменты.

 

Стратегия от обороны плоха тем, что за нападающим выбор места и времени, а мобильно парировать - этож на на конной армии разоришся.

По сути это наступательная стратегия, но ползучая с атаками и контрударами. Удобное время для набегов нам известно, операционные линии так или иначе ведут к местам, где можно много людей взять.

Дык дело в том, что для решения этого вопроса, не плохо бы поиметь Ригу, на крайняк Ревель. Тем более, что на Балтике все не так печально, если быть скромными конечно - там такой клубок из Швеции, Дании, Голландии и той же РП, что всегда можно кого-то против кого-то уговорить.

Пытались поиметь и не 1 раз. Всему свое время. Пока есть сильная Речь об этом думать абсурдно. На этом этапе важно разжечь столетнюю войну за Прибалтику между скандинавами и панами. А от нас регион никуда не убежит, если сведем к минимуму демографический ущерб от татар.

А если Азов силами казаков захватить?

Ну захватят, а как удержать? Зачем такие жертвы, пусть лучше атаманы регулярно ходят к туркам и татарам в гости, изнуряя их. А сетка крепостей для казаков за спиной это гигантское им подспорье и в военном и в торгово-обменном плане.

 

В РИ Иван в 60ых так и действовал(ну или пытался) результат известен ИМХО в Ливонию лезть не надо от слова совсем, потому как даже быстрый захват проблему войны на 3 фронта не решит, а если Россия лезет в Ливонию она неизбежна( с татарам и турками и так фактически война, а ВКЛ,Польша,Швеция,Дания(эти типо союзники но тем немение) и СРИ даже Нарву не потерпят

А я разве писал про захват хоть быстрый, хоть медленный. Только однократная экспедиция-набег, но с капитальной зачисткой, чтобы сам Орден надолго выбыл из числа противников. Типа Юрьевскую дань не платите, так мы её сами возьмем. Если есть возможность взять гигантский полон, массу скота и пр. добычи, почему не взять. А отступление на свою территорию войну не вызовет. Мотив и цель послы растолкуют. Скорее набег инспирирует раздел Ливонии претендентами, что нам на руку.

[ВАЛХВ]

это вы коллега поторопились https://ru.wikipedia.org/wiki/Российские_укреплённые_линии 400 лет против степи использовали....чай не дурнея нас предки были

Нет, нет, капзатраты и труд вкладываем только в крепости и не отвлекаем главные силы армии на затяжные авантюры в стороне от степного фронтира.  

[Роман Широков]

Нет, нет, капзатраты и труд вкладываем только в крепости и не отвлекаем главные силы армии на затяжные авантюры в стороне от степного фронтира.  

не понял коллега вы это к чему? я вам сылку привел что против степи наиболее эфектино строить именно укрепленные линии, а не крепости в шахматном порядке

[Роман Широков]

Ну захватят, а как удержать? Зачем такие жертвы, пусть лучше атаманы регулярно ходят к туркам и татарам в гости, изнуряя их. А сетка крепостей для казаков за спиной это гигантское им подспорье и в военном и в торгово-обменном плане.

примерно так https://ru.wikipedia.org/wiki/Азовское_сидение 

а пока турки его назад отбивать будут границу еще км на 500 к югу сдвинуть можно

Только однократная экспедиция-набег,

вот именно с этого Ливонская война и началась 

[Роман Широков]

http://southklad.ru/forum/viewtopic.php?t=1996  Астраханский поход турок

[lodochnik2000]

Про химеру взятия Крыма в 16 веке и думать нечего.

читайте свежак на самиздате - Хорошавин - автор круче Назгула!

[Леший]

Коллега а как ваше мнение стоит в данной ветке в 1569 русским Азов брать или нет.

Нет. Войны в одиночку с Османской империей Россия точно попытается избежать. А вот в 1570-х гг., когда начнется "Кипрская война", возможны варианты.

 

Тем более обидно, что Иван-4 вместо того, чтобы переваривать плоды такого везения, вляпался в разорительную войну на 3 фронта.

Тут, ПМСМ, от Ивана IV мало что зависело. Ливонцы долго и упорно нарывались, и удивительно не то, что на них пошли войной, а то что так долго терпели.

 

Тем не менее уже в 16 веке шведы на Ливонию имеют виды и практически пытались там закрепиться.

Когда в Ливонии вспыхнула война. Если, случись такое чудо, и Иван IV не полезет в Ливонию, то ее тихой сапой прибирает к рукам Сигизмунд II Август. Когда пишут о Ливонской войне почему-то часто забывают о Позвольском договоре 1557 г., по сути сделавшем ливонцев вассалами Сигизмунда, что во многом спровоцировало Ивана на военное выступление против Ордена. Т. е. если хотите получить отсутствие войны в Ливонии в 1550-х гг., то для начала надо каким-то образом избежать "войны коадъюторов" (1556-1557 гг.) и вмешательства в нее Сигизмунда.

Изменено 24 Sep 2015 пользователем Леший

[Роман Широков]

то ее тихой сапой прибирает к рукам Сигизмунд II Август

при наличие у России своего торгового и военного флота не критично( а в этой развилки он есть). Вот пусть Жигимонт её себе и забирает портя себе карму и получая напряжение с СРИ, Швецией и Данией. ИМХО без удара со стороны России в 58, договор 57 года филькиной грамотой остался бы, ливонские немцы знатные нарушители договоров.

[Леший]

при наличие у России своего торгового и военного флота не критично( а в этой развилки он есть).

Его просто не пустят в море. Шведы и ливонцы (особенно ревельцы) стеной станут, но заблокируют возможный русский флот в "горле" Финского залива. Так что вместо предполагаемого литовско-шведского конфликта за Ливонию вы получите литовско-ливонско-шведский антироссийский союз.

[Роман Широков]

Его просто не пустят в море

а) плавать можно и из Архангельска 

б) После войны с Россией и до получение Ревеля Шведы дергаться не будут. А Получат они Ревел в данной развилки и когда большой вопрос.

в) ИМХО Ревел забодать на море у Москвы ресурсов хватит. Как вариант гребная флотилия русских которая сопровождает караваны судов от Моонзундских островов до русских портов(Ивангород, Котлин,устье Невы, Копорье)

г) у Ягелонов флота как бы нет от слова совсмем

предполагаемого литовско-шведского конфликта за Ливонию вы получите литовско-ливонско-шведский антироссийский союз.

хм 50 на 50 если честно, но если лезем в Ливонию то война на 3 фронта 100%

"войны коадъюторов" (1556-1557 гг.) и вмешательства в нее Сигизмунда.

при более плотных контактах между Москвой и Европой можно из этой войны можно неплохую пропаганду сделать(листовками и памфлетами Германию завалить). Де поляки снюхались с французами и османами и зарятся на исконные имперские земли. И ударили в спину как раз когда французы на Рейне резвились.

Изменено 24 Sep 2015 пользователем Роман Широков

[ВАЛХВ]

а) плавать можно и из Архангельска

ИМХО единственный реалистичный АИ вариант.

не понял коллега вы это к чему? я вам сылку привел что против степи наиболее эфектино строить именно укрепленные линии, а не крепости в шахматном порядке

Извиняюсь за невнимательность. Я принципиальный противник китайских стен. Они точно съедят все капресурсы на крепости. Инженерные заграждения с фортификацией имеют смысл только на локальных участках малой протяженности, где их можно оборонять адекватными силами. Например, для защиты бродов, дефиле через болотистые поймы. Остальное - пускание денег на ветер.

вот именно с этого Ливонская война и началась

Хорошо, уговорили. Подождем с Ливонией неопределенное время. Вместо этого основательно подготовленная экспедиция в Западную Сибирь. Ермак пусть позднее в Восточную идет. И еще один адашевский поход в Крым.

при более плотных контактах между Москвой и Европой можно из этой войны можно неплохую пропаганду сделать(листовками и памфлетами Германию завалить). Де поляки снюхались с французами и османами и зарятся на исконные имперские земли. И ударили в спину как раз когда французы на Рейне резвились.

Допустим занял Сигизмунд Ливонию, а будет ли такое, еще вопрос. Ну, пусть. В любом случае наши послы в Швеции и Дании ратуют за раздел Ливонии оными, в Германии инспирируем агитацию против папистских насилий над евангелистами, против польской агрессии на немецкое наследство. 

Строгое правило: с панами в одиночку не воюем. Только в двух случаях. Если против них скандинавы и немцы, или против них Османы+ Крым. Тогда и мы подключаемся. В одиночку ни, ни.  

  

[Роман Широков]

Допустим занял Сигизмунд Ливонию, а будет ли такое, еще вопрос. Ну, пусть. В любом случае наши послы в Швеции и Дании ратуют за раздел Ливонии оными, в Германии инспирируем агитацию против папистских насилий над евангелистами, против польской агрессии на немецкое наследство.  Строгое правило: с панами в одиночку не воюем. Только в двух случаях. Если против них скандинавы и немцы, или против них Османы+ Крым. Тогда и мы подключаемся. В одиночку ни, ни.  

согласен

Я принципиальный противник китайских стен. Они точно съедят все капресурсы на крепости. Инженерные заграждения с фортификацией имеют смысл только на локальных участках малой протяженности, где их можно оборонять адекватными силами. Например, для защиты бродов, дефиле через болотистые поймы. Остальное - пускание денег на ветер.

тут не много сложней. Сплошную стену засек южней Белгорода не сделаешь. Но есть например водные рубежи (Дон,Северский Донец,Волга,Яик,Терек,Кубань,Днепр) готовые сплошные рвы. Крепости в линии обычно строились в 1 коном переходе друг от друга (20-30км) с гарнизоном в батальон(500 человек), между ними более мелкие укрепления (расстояние 5 км гарнизон 10-30 человек), между ними разъезды и секреты. На некоторых участках сплошные валы (см. Царицынскую и Белгородскую между Воронежем и Тамбовом), на бродах вбитые колья и т.д.

ИМХО единственный реалистичный АИ вариант.

поначалу да, примерно до середины 60х. Потом у России флот паритетный со шведами.

[Роман Широков]

еще один адашевский поход в Крым.

только не один, а на протяжении всех 60х годов силами федератов(казаки,ногаи,черкесы)+"добровольцы" из царского войска. А перед Стамбулом морду кирпичом мол я не я и хата не моя

[sigulin.maxim]

А перед Стамбулом морду кирпичом мол я не я и хата не м

О! Гибридная война, однако!

[Raznij]

Пытались поиметь и не 1 раз. Всему свое время. Пока есть сильная Речь об этом думать абсурдно. На этом этапе важно разжечь столетнюю войну за Прибалтику между скандинавами и панами. А от нас регион никуда не убежит, если сведем к минимуму демографический ущерб от татар.

Поимели, а потому, что несло - скромнее нужно было быть. Всем застит глаза термин Ливонская вона - правильно же будет Ливонские войны (или войны за Ливонское наследство (C) Алексей Лобин), это ряд конфликтов.

Что допустим мешало законсервировать ситуацию реальной истории на 1566.

Но нам нужно не это - нужно сосредоточится на взятие одного порта - пусть это будет Ревель и прилегающих территорий (+ набеги в остальные места) и торговаться по остальным позициям с РП, Швецией и Данией. (Может голландцам скидки дать торговые)

 

[ВАЛХВ]

тут не много сложней. Сплошную стену засек южней Белгорода не сделаешь. Но есть например водные рубежи (Дон,Северский Донец,Волга,Яик,Терек,Кубань,Днепр) готовые сплошные рвы. Крепости в линии обычно строились в 1 коном переходе друг от друга (20-30км) с гарнизоном в батальон(500 человек), между ними более мелкие укрепления (расстояние 5 км гарнизон 10-30 человек), между ними разъезды и секреты. На некоторых участках сплошные валы (см. Царицынскую и Белгородскую между Воронежем и Тамбовом), на бродах вбитые колья и т.д.

Принципиальных возражений не имею. Поменьше китаизма, в крепостях к 1000 человек стоит стремиться разве что. Полезно лесопосадки и разведение бобров.

только не один, а на протяжении всех 60х годов силами федератов(казаки,ногаи,черкесы)+"добровольцы" из царского войска. А перед Стамбулом морду кирпичом мол я не я и хата не моя

Это непременно. Я имел в виду экспедицию царева войска с примкнувшими атаманами.

поначалу да, примерно до середины 60х. Потом у России флот паритетный со шведами.

Я не против, но вы, скажу, оптимист. Могу добавить такое. Безопасное место для начала русского флотостроения - Астрахань. Освоить там технологию крупнотоннажного корабельного дела, потренироваться на кошках. Само по себе очень полезное дело наладить регулярную линию Волга - Персия на больших кораблях. Полдела считай окупит. Не знаю, где вы собираетесь взять инструкторские кадры, но я бы кроме голландцев, англичан и ганзейцев попробывал бы привлечь подосманских греков. Пусть посольские и купцы подсуетятся вербовать в Порте единославных мастеров и моряков. Из славян-пиратов Адриатики тоже можно подобрать кадры. Вслед за Астраханью заняться Архангельском. На Балтику есть смысл вылезать, когда уже будет ядро флота. То есть люди в первую голову, которые умеют ходить по волнам и драться на волнах. А корабельная деревяшка это дело второе. 

[ВАЛХВ]

Поимели, а потому, что несло - скромнее нужно было быть. Всем застит глаза термин Ливонская вона - правильно же будет Ливонские войны (или войны за Ливонское наследство (C) Алексей Лобин), это ряд конфликтов.

Правильно. В АИ следует воздержаться от того, чтобы понесло. Осторожность и терпеливое выжидание удобного момента.

Что допустим мешало законсервировать ситуацию реальной истории на 1566.

В РИ мало что мешало, ноо...

Но нам нужно не это - нужно сосредоточится на взятие одного порта - пусть это будет Ревель и прилегающих территорий (+ набеги в остальные места) и торговаться по остальным позициям с РП, Швецией и Данией. (Может голландцам скидки дать торговые)

Для этого нужно везение - война Д и Ш с РП и ВКЛ. Но я бы для начала оставил себе по максималу только Нарву, Юрьев и Двинск. За остальное пусть дерутся католики с протестантами до посинения.

В текущий момент нам в 100 раз полезнее как можно более скорое начало Сибирского проекта ( да через несколько лет после Казани ) и оборона на Диком поле.

[Raznij]

Я не против, но вы, скажу, оптимист. Могу добавить такое. Безопасное место для начала русского флотостроения - Астрахань.

Придут крымские и сожгут все - прецеденты были.

1545 год — астраханская кампания против хана Ямгурчи по причине жалоб купцов о препятствовании торговли между Крымом и Казанью. Ямгурчи был разбит и бежал, Астрахань захвачена с помощью мушкетеров и полевой артиллерии Сахиба Герая.

В текущий момент нам в 100 раз полезнее как можно более скорое начало Сибирского проекта

Шкурки ?

[ВАЛХВ]

Придут крымские и сожгут все - прецеденты были.1545 год — астраханская кампания против хана Ямгурчи по причине жалоб купцов о препятствовании торговли между Крымом и Казанью. Ямгурчи был разбит и бежал, Астрахань захвачена с помощью мушкетеров и полевой артиллерии Сахиба Герая.

Флот там будет заводится сильно после 1545 года и вместе с приличной крепостью.

[ВАЛХВ]

Шкурки ?

И они и золотишко и камушки и рыбий зуб и дорога в Китай. Если заместить ливонскую авантюру скорым походом за Урал, можно успеть и зацепиться за северный берег Амура на всем протяжении, а то и за восточный берег Уссури.

[Леший]

плавать можно и из Архангельска

В РИ пытались (Строгановы). Не взлетело.

ИМХО Ревел забодать на море у Москвы ресурсов хватит.

В РИ не забодали. К тому же Ревель тут не один, а имеет за спиной всю Ливонию и Швецию.

 

хм 50 на 50 если честно, но если лезем в Ливонию то война на 3 фронта 100%

С чего вы взяли? Вы думаете литвины рвались воевать за Ливонию? Сигизмунду II пришлось приложить немало усилий и пойти на нехилые уступки внутри страны, чтобы добиться от шляхты выступления на войну с Русским государством.  А Густав Ваза, после прошедшей накануне русско-шведской войны вновь воевать с Иваном IV не рвался. Занятие Ревеля в РИ это во-многом инициатива его сына Юхана (причем вызвавшая недовольство Густава).

 

у Ягелонов флота как бы нет от слова совсмем

Флот есть у Швеции, и в перспективе, у Ливонии. А у Ягеллонов есть сильная армия и горячее нежелание допустить получения Россией морских портов на Балтике, ибо рост торговли усиливал русских не только на море, но и на суше.

 

[Роман Широков]

О! Гибридная война, однако!

не что не ново под луной

[Роман Широков]

В РИ пытались (Строгановы). Не взлетело.

А можно сылку, честно не слышал.

В РИ не забодали. К тому же Ревель тут не один, а имеет за спиной всю Ливонию и Швецию

А в РИ и флот не строили, и забодать не в смысле взять а на море забодать

Вы думаете литвины рвались воевать за Ливонию?

ну шляхта нет,а вот паны рады в 1559 фактически на войну решились правда пока не нашли союзников в 1561 не начали

Занятие Ревеля

тут скорей всего и не будет 

[Роман Широков]

Иваном IV

Коллега подскажите когда будет прода вашей ПКВ? Если честно уже заждался

[Роман Широков]

С чего вы взяли?

Ну при быстром захвате Ливонии скажем в 58-59 шанс на то что удастся избежать войны на 3 фронта есть но ИМХО не большой. И здесь позиция ВКЛ решающая(удастя или нет договориться, в РИ не смогли).

При затягивание конфликта коалиция складывается против Москвы 100%. Избежать затягивание трудно тут и внутренние противоречия (какой вектор выбрать) и то что изначально Ливонию целиком захватывать  не планировали и в любом случае Ригу и Ревел без флота взять очень трудно в РИ не смогли