Артиллерийский катер в корпусе "Большевика" (пр.183)

[Mamay]

Но при активных "нахрапистых" действиях,  -где ведение огня требуется на полных ходах в момент сближения с противником,  не могу согласиться.

Для артиллерийского катера это менее характерные действия.

 А вот возможность быстрой конверсии одного и того-же конкретного борта  из АКА в РКА и обратно, считаю куда менее важной, по сравнению с актуальностью  собственно-артиллерийских возможностей.

Не настолько они падают при кормовом расположении ЗиФа.

именно те два перечисленные Вами типа катеров  между собой конвертировать смысла не вижу.

Здесь скорее вопрос минимизации переделок начального проекта.

максимальная скорость, после такой "модернизации",   упала всего-лишь с 44 до  38 узлов, 

Это много. Дополнительно это означает, что в свежую погоду катер будет здорово зарываться в волну.

сколько    весит  "башка"  Т-34, отделенная от своего шасси

Для Т-34-85 вроде бы порядка 6 тонн.

Вопрос для меня чрезвычайно  интересный, но к сожалению я не на столько "в теме", чтобы на него ответить.

А картинки "разреза" Большевика у Вас нет?

[Кот]

Звиняйте за долгое молчание, тех.проблемы с инетом были.

 

Для артиллерийского катера это менее характерные действия.

...

Не настолько они падают при кормовом расположении ЗиФа

Недоуменно: ну тогда у нас "немного" разные представления о  тактике применения арткатеров.

 

Более того, оно мне более симпатично в силу унификации РКа и АКа.

______________________________________________________________

Здесь скорее вопрос минимизации переделок начального проекта.

Это много. 

Эти два Ваших посыла прямо противоречат друг-другу!  

Поясняю: при перекройке торпедного "Большевика" в ракетный "Комар" (пр.183Р) максималка последнего  вообще-то тоже  упала (какое совпадение!) до тех-же самых 38 узлов. (А в  противолодочном варианте - так  и вовсе до 36узлов, но там ещё  ГАС подкильная мешалась)

 Т.е. если хотите "арт-аналог комара",  - то извольте принимать не за "много", а  как "нормально"  и попутное  аналогичное снижение скоростей.

В тоже время  про ухудшение мореходности у, покрупневших водоизмещением и немного урезанных в прыти,  производных от Большевика я не встречал ни  где ни пол-слова.

 

Дополнительно это означает, что в свежую погоду катер будет здорово зарываться в волну.

 Сие есть Ваше предположение, пока никак  фактологически не подтвержденное применительно к  корейскому РеИ-Примеру. Кроме того, - см. пунктом ниже.

Для Т-34-85 вроде бы порядка 6 тонн

Ну вот видите! Относительно этого, вполне  обкатанного в РеИ  "сравнительного образца", -  наша носовая   сорокопятка и сама весит на более чем на треть (кабы не вдвое) легче, и при этом в корму от неё стоит относительно более тяжелая рубка, а за ней относительно более тяжелая кормовая АУ. 

Ну и  что Вас ещё не устраивает?

 

 

Изменено 13 Jul 2015 пользователем Кот

[Кот]

производных от Большевика

Кстати, при перечислениях оных выше,  как-то забыли ещё вот эту ГДР-овскую версию.

Ну это так... для общей эрудиции.

Изменено 13 Jul 2015 пользователем Кот

[Кот]

А картинки "разреза" Большевика у Вас нет?

Хм. оказывается туплю, -не там их искал. До этого были разрезы-боковики пр.183 и 183Р. А тут в неожиданном месте... листаю бумажный справочник Павлова "Корабли китайского флота" и натыкаюсь на  разрез корпуса (в плане сверху) РКА "Hegu" (это поздняя китаёзская переделка  "Комара" под свои ПКР), - так вот там передние дизеля именно по бокам, а средние сзади!!!

 

Однако при сравнении с собственным эскизом получается, что  дальше рубку  двигать все-равно некуда: выхлопные патрубки, видимые в бортах,  расположены  заметно позади движков, - т.е. рубка и так уже стоит впритык к задней-средней паре дизелей. 

Изменено 13 Jul 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

Но при активных "нахрапистых" действиях,  -где ведение огня требуется на полных ходах в момент сближения с противником,  не могу согласиться.

Даже сближение в боях катеров почти никогда не происходит по прямой Ибо жить все хотят. Да и сами бои скорее напоминают "собачью свалку". Так что пострелять у установки на корме будут все возможности.

Ну и не знаю как стрелять, а снимать с более-менее крупного быстроходного катера удобнее с кормы.

У нас корпус  НЕ от  PTF и НЕ от Элко!

Да в общем-то, отличия 183 от поздних "Элко" не столь значительны.

они для: стрельбы ОФСами - по берегу либо по  большой  беззащитной туше торгового судна (если случиться такая возможность); 

Ну да. В задании на разработку основными целями назывались баржи и транспорты.

стрельбы шрапнелью  с малой дистанции -  по себе подобным (при мееееедленно летящем снаряде по кривой гаубичной траектории, попасть в быстроходную малоразмерную цель типа другого катера,  наверное непросто); 

Шрапнели в БК не было - только HE. Эта гаубица не могла использовать стандартные гаубичные выстрелы - для нее изготавливали особые, на основе гильзы 94-мм зенитки.

ну и может быть попытаться шугануть  самолет/вертолет   той-же  шрапнелью, -скорее для острастки.

Помимо того, что шрапнели нет, с максимальным углом возвышения в 12 градусов особо не нашугаешь (а прицел размечен вообще только до 9 с копейками)

Кстати, при перечислениях оных выше,  как-то забыли ещё вот эту ГДР-овскую версию.

Ну, не сказать чтобы прямо "версия". Это обычный пр. 183, который после устаревания в 1968 отдали пограничникам .Причем там он проходил только до 1971 года и был разобран.

Собственно, всех изменений при передаче пограничникам - выкинули за борт ТА и сделали более комфортную рубку.

Вот этот же катер до переквалификации в пограничные (Grenzboot)

[Кот]

Даже сближение в боях катеров почти никогда не происходит по прямой Ибо жить все хотят. Да и сами бои скорее напоминают "собачью свалку". Так что пострелять у установки на корме будут все возможности. 

Немного профанский ответ, - ну тут уж звиняйте, уж каким "военно-морским опытом" обладаем. 

 Есть така игра: "Сомалийский синдром" называется. Даже слепому котенку понятно, что игра, - это далеко не реал,  и с этим ни кто даже не спорит; и всё-же  есть там один весьма  реалистичный  момент.

Помимо прочих девайсов,  в ней есть катер российского производства - "Мангуст", с КПВ  позади рубки на тумбовой установке (как и на РеИ-оригинале).  Так вот гонять на нем "диких зусулов"  мне больше нравилось, чем на штатовском РИБе, но рубка, напрочь перекрывавшая обстрел +/-30град по курсу, вот просто зверски мешалась.

Особливо,  когда гоняешь пиратскую лодку сопоставимой скорости, - которой НАВЯЗАТЬ не её, а  СВОЙ маневр бывает  несколько проблематично.

 

Да в общем-то, отличия 183 от поздних "Элко" не столь значительны.

Ой-ли?!

Присмотритесь-ка на боковиках: у 183-го  "скула" (см. обводы носовой части  корпуса) пересекает ватерлинию в аккурат  под носовой АУ, а у "Насти" гораздо далее -  ажно под самой рубкой.

Т.е. у Насти  "сопатка"   более длинно имеет  "вывешенную"  над водой часть собственной массы,   и расположение над этом местом ещё  и всяких иных  тяжестей, естественно, куда  более критично.

И наоборот:  у пр.183,   в районе того шпангоута, - который  под точкой   штатного расположения  носовой АУ, - там  корпус катера уже надежно  "сидит" на воде, строго по  тов. Архимеду  опираясь на неё  всем своим пузом.

 

______________________

Пы Сы

Господа коллеги! А кто-что сможет прояснить  про "ТАК-76 Bofоrs"?

Очень занятная машинка! Стояла на норвежских "Storm"-ах...

Но ТТХ у неё видимо супер-засекреченные. Во всяком случае педивикии о ней ничего конкретного неведомо.

 

Изменено 13 Jul 2015 пользователем Кот

[Кот]

Шрапнели в БК не было - только HE. Эта гаубица не могла использовать стандартные гаубичные выстрелы - для нее изготавливали особые, на основе гильзы 94-мм зенитки

Помимо того, что шрапнели нет, с максимальным углом возвышения в 12 градусов особо не нашугаешь (а прицел размечен вообще только до 9 с копейками)

Ну да. В задании на разработку основными целями назывались баржи и транспорты.

А вот за ликбез по части этой англицкой фидульки  моё большое спасибо!

Изменено 13 Jul 2015 пользователем Кот

[Кот]

Собственно я не настаиваю на технической невозможности такого размещения. Просто есть сомнения, основанные на компоновке катеров PTF и Элко.

Я просто исхожу из того, что на PTFах "тяжелый" ствол устанавливался на корме.

Век живи - век учись...   Получите, распишитесь!

 

 

Изменено 15 Jul 2015 пользователем Кот

[lodochnik2000]

Все это, конечно очень мило, но общее впечатление попыток полетать по небу на паровозе, когда существуют нормальные самолеты.

Ниша предлагаемого класса "война в шхерах" с однокласниками при категорическом условии невмешательства "старших братьев" - даже корветов/СКР 

[Кот]

Все это, конечно очень мило, но общее впечатление попыток полетать по небу на паровозе, когда существуют нормальные самолеты. Ниша предлагаемого класса "война в шхерах" с однокласниками при категорическом условии невмешательства "старших братьев" - даже корветов/СКР 

Коллега, немного  в  менторском тоне, заявил свое ИМХО.

Начнем с того, что в ВОВ, из надводных кораблей, в тех шхерах практически одни москиты с нашей стороны и воевали. На 1950-е гг. этот опыт в памяти еще весьма свеж.

 

Но можно подойти и с точки зрения послезнанства: в арабо-израилськом конфликте почему-то отношения между собой выясняли именно катера,  после потопления "Эйлата" дураков повторно подставлять в ближней  прибрежной зоне  столь  "жирные цели"   как-то не нашлось;

иранцы во время т.н. "танкерной войны", из числа своих надводных кораблей, тоже предпочитали рисковать только катерами;  

в реальных  БД, в которых  наш ВМФ участвовал  лично и непосредственно, незадолго до распада СССР, в помощь флотскому  АКА  из всего корабельного состава могучего советского ВМФ,  смогли выделить  аж... цельный тральщик, - правда с такой-же 30мм АУ на борту,  т.ч. подавляющего огневого превосходства над эритрейскими катерами при этом как-то не ощущалось... и шхерами там опять-же даже не пахло.

 

Перечень далеко не полный, что называется "из головы, на вскидку".

Изменено 16 Jul 2015 пользователем Кот

[lodochnik2000]

Коллега, немного  в  менторском тоне, заявил свое ИМХО. Начнем с того, что в ВОВ, из надводных кораблей, в тех шхерах практически одни москиты с нашей стороны и воевали. На 1950-е гг. этот опыт в памяти еще весьма свеж.

Вот именно - свеж.

Ввиду острой нехватки (или вовсе отсутствия) нормальных кораблей прибрежного плавания диапазона "Ураган" - "БТЩ" - "БО пр.122" воевали тем, что в наличие.

Не надо выдавать нужду за добродетель.

[Кот]

В   наличии были даже линкоры. Вот только все  что значительно крупнее катера, - почти всю войну почему-то стояло  в базах.

Неудобную для Вас нижеследующую часть цитируемого ответа Вы видимо просто проигнорировали.

___________________________________________________________

"Всегда надейся на лучшее, но  будь готов к худшему!" А нужда, - она (в той или иной степени)  всегда была, есть и будет. Любому флотоводцу всегда чего-нибудь перманентно не хватает.

 

Изменено 16 Jul 2015 пользователем Кот
очепятки

[lodochnik2000]

Вы   наличии были даже линкоры. Вот только все  что крупнее катера, - почти всю войну почему-то стояло  в базах.

В нашей вселенной Ураганы и БТЩ пахали на износ, их остро не хватало.

[Кот]

В нашей вселенной Ураганы и БТЩ пахали на износ, их остро не хватало.

Так,  что  даже катерам работы не доставалось?

[lodochnik2000]

16 минут назад, lodochnik2000 сказал:

В нашей вселенной Ураганы и БТЩ пахали на износ, их остро не хватало.

>Так,  что  даже катерам работы не доставалось?

 

Где смысл? 

Где логика?

[Кот]

Где смысл?  Где логика?

Вот именно! Возвращаю аргумент  Вам обратно.

Боевые катера  оказались уместны всегда и везде (в пределах прибрежной/ "литториальной" зоны). А катера, способные самостоятельно, без поддержки с чьей-либо стороны,  решать наиболее широкий круг задач, - почему-то оказывались уместными гораздо  чаще.

 

Ниша предлагаемого класса "война в шхерах" с однокласниками при категорическом условии невмешательства "старших братьев" - даже корветов/СКР 

А вот  по Вашей логике получается, что  вот этого (например) быть не могло в принципе.

- ибо в составе ЧМ были кораблики покрупнее, вооружением посурьезнее,  в море свободно цельные крейсера   "шлялись", и шхерами там даже не пахнет.

 

 

Изменено 16 Jul 2015 пользователем Кот

[lodochnik2000]

Вы может не обратили внимания - на всех ваших фотах катера совершенно случайно лихо рассекают исключительно по гладкой воде.

За исключением случая торпедной атаки 24-х узловый корабль в 200-400-600 тонн абсолютно превосходит в полезности 40-узловый в 80тонн

[Кот]

 

За исключением случая торпедной атаки 24-х узловый корабль в 200-400-600 тонн абсолютно превосходит в полезности 40-узловый в 80тонн

-забыли добавить в конце предложения: "по моему ИМХО".

Стартовый топик данной темы вообще-то начинается с перечисления задач,  - помимо торпедной атаки, для которых флоту также остро требуются  малые  быстроходные катера.

Вы может не обратили внимания - на всех ваших фотах катера совершенно случайно лихо рассекают исключительно по гладкой вод

1. Ну отчего-же?  Вот извольте.

 

2. И кто сказал, что воевать следует исключительно в шторм, а   хорошие погодные условия игнорировать?

 

Изменено 16 Jul 2015 пользователем Кот
оптимизация текста

[Кот]

Еще немного об актуальности настоящих  артиллерийских катеров, с нормальным  артвооружением, -  даже в составе БОХР и даже в "мирное" время.

Из совсем буквально  недавнего

 

А вообще, катера партизан/пиратов/террористов могут выглядеть отнюдь  не только  примитивно:

 

- но  иногда и гораздо внушительнее (а еще широко используются ПТРК, НУРСы, АГСы, 100+мм безоткатки...):

 

-и, как выясняется, могут   лихо топить обычные   катера БОХР /регулярных ВМС.

 

 

 

Изменено 17 Jul 2015 пользователем Кот

[ГОРЕЦ]

@Кот

Уважаемый Коллега предлагаю Вам рассмотреть вот такой вариант перевооружения Большевика

с башней от ЗСУ 57-2 (она вроде бы не такая тяжелая)

[Кот]

предлагаю Вам рассмотреть

Благодарю!

ТА  надо-бы убрать, надстройку чуть повысить (с открытого мостика поверх башни обзор вперед будет, а из закрытой ходовой рубки- уже нет) и чуть-чуть отодвинуть рубку назад (ориентир для задней стенки надстройки - передний выхлопной патрубок в борту).

 

 

Конечно будет не совсем то "великолепие", что задумывалось в начале, - но такой   вариант пожалуй менее критичен в свете  выше озвученных замечаний остальных коллег.

(в плане моего "неоправданного" увлечения фактическими возможностями ПВО, "пустой траты" полезного  водоизмещения на размещение недо-СУО и т.д.)

ТА  надо-бы убрать, надстройку чуть повысить (с открытого мостика поверх башни обзор вперед будет, а из закрытой ходовой рубки- уже нет) и чуть-чуть отодвинуть рубку назад (ориентир для задней стенки надстройки - передний выхлопной патрубок в борту).

Сейчас отосплюсь после суток и попробую перекроить.

[Mamay]

с башней от ЗСУ 57-2

Мы честно говоря 1 ствольную 57 мм постеснялись ставить как шибко тяжелую, а Вы спарку предлагаете.

[Mamay]

вообще, катера партизан/пиратов/террористов могут выглядеть отнюдь  не только  примитивно:

Интересно, это установка 2М-3 или 2М-7?

[Кот]

Интересно, это установка 2М-3 или 2М-7

Если мне не изменяют глаза, это 2М-3. Только дополнительно "модернизированная".

Вот здесь вероятно она-же, сзади :

Вообще ланкийские "Тигры" часто зачем-то прикручивали к огневым установкам гражданские "лодочные" навигационные радары, вот ещё, на другом катере:

Даже боюсь вслух предположить, - но иного объяснения у меня все-равно не имеется: если вращать РЛС вместе с АУ, - то когда метка цели окажется "прямо по курсу", значит стволы смотрят точно в её сторону, а приборная дальность подсказывает на какой угол нужно поднимать стволы. Подобное ЦУ конечно ОЧЕНЬ приблизительное, но поскольку   стволы автоматические...

 

________________________________

Честно не помню с какого ресурса и когда наскачивал эти фотки, но поскольку все надписи/логотипы оставил как есть, надеюсь что авторского права не попрал ненароком.

Изменено 23 Jul 2015 пользователем Кот

[Кот]

Вообще ланкийские Тигры часто зачем-то прикручивали к огневым установкам гражданские "лодочные" навигационные радары, вот ещё, на другом катере:

Я всё это к чему? К тому, что суждение типа:  в случае  использования АКА как  "ординарного сторожевика" какой-нить БОХР, ему будет за глаза  достаточно и примитивной малокалиберки, вообще  безо всякой СУО, - считаю опасным заблуждением.

 

Уж коли даже   "дикие зусулы", в своих кустарных условиях, умудрялись  "на коленке" подобное  химичить...  

 

Изменено 23 Jul 2015 пользователем Кот