Обсуждение СПМ 3.0

[Владислав]

Следующие выборы пройдут раньше срока!

[Дарт Аньян]

В декабре 2000 года прошел объединительный съезд, на котором был образован Союз левых сил.

Это пасхалка или просто так получилось? Ведь в России примерно в то же время (на полтора года раньше) был образован Союз правых сил. Выходит забавное отзеркаливание - в России СПС, а в Украине СЛС

 

Если ДНР выступала за сохранение статус-кво в отношении полномочий земель, то СЛС и ДНР выступали за их увеличение и введение выборности губернаторов.

Кажется, тут опечатка. Я так понимаю, в данном вопросе с СЛС сближался не ДНР, а ЛТА?

 

И вообще, в СПМовской Украине губернаторы, получается, назначаемые? В предыдущих главах таймлайна об этом говорилось прямым текстом или я эту особенность как-то пропустил? Кроме того, как проходило это назначение? Бывали ли случаи, когда назначенный сверху губернатор был неприемлемым для региональных парламентов (например, если местные выборы в определённом регионе выигрывала оппозиционная партия) и как в таких обстоятельствах приходилось выкручиваться?

 

Кроме того, по моему, в таймлайне было только одно чёткое упоминание (хотя, возможно, я мог что-нибудь и пропустить) о переименовании украинской милиции в полицию (в главе про телевидение). Это переименование сопровождалось дополнительными реформами? Или тут всё ограничилось только переименованием? Если вместе с переименованием были проведены дополнительные реформы, то, наверное, было бы неплохо раскрыть эту тему поподробнее.

[Владислав]

Это пасхалка или просто так получилось? Ведь в России примерно в то же время (на полтора года раньше) был образован Союз правых сил. Выходит забавное отзеркаливание - в России СПС, а в Украине СЛС

я больше ориентировался на послький СДЛС, но да - СПС на авторов названия повлиял

 

Кажется, тут опечатка. Я так понимаю, в данном вопросе с СЛС сближался не ДНР, а ЛТА?

ага, спасибо за то, что выловили

 

Кроме того, как проходило это назначение?

указом Президента. См. РИ систему назначения глав ОДА

 

как в таких обстоятельствах приходилось выкручиваться?

договариваться под угрозой роспуска регионального совета

Это переименование сопровождалось дополнительными реформами?

не особо большими. Глава про полицию будет в свое время

[Крысолов]

я больше ориентировался на послький СДЛС, но да - СПС на авторов названия повлиял

Мне название СЛС категорически не нравится.

СПС понятно, там Правый не только политическая ориентация но и Прав. А левый имеет значение прямо противоположное. Левые типы какие-то. В общем дураки товарищи будут если такое название введут.

Далее, УСДРП тоже в это обьединение вошло? А не зря? У них свой электорат, объединение чревато тем что он от них разбежится.

[Дарт Аньян]

Мне название СЛС категорически не нравится. СПС понятно, там Правый не только политическая ориентация но и Прав. А левый имеет значение прямо противоположное. Левые типы какие-то. В общем дураки товарищи будут если такое название введут.

В принципе, я тоже во-многом согласен, хотя отмечу, что всё-таки левые партии и организации не так уж и редко использовали термин "левый" в своём названии, так что я бы не был столь категоричен. Но, на мой личный субъективный взгляд, такому объединению больше подошло бы название "Народный фронт" или, в крайнем случае "Левый фронт". Конечно, "Народный фронт" слишком созвучен с уже существующим в СПМ "Национальным фронтом", но оно может как раз подчёркивать противоположность идеологий двух движений.

[Крысолов]

больше подошло бы название

Трудовая Партия, по типу Лейбористов.

Ну или Народно-Трудовой Союз. Для смеху, ага.

[gazon]

Мне название СЛС категорически не нравится. СПС понятно, там Правый не только политическая ориентация но и Прав. А левый имеет значение прямо противоположное. Левые типы какие-то. В общем дураки товарищи будут если такое название введут.

Трудовая Партия, по типу Лейбористов. Ну или Народно-Трудовой Союз. Для смеху, ага.

И в начале ХХ века в Галичине и в современной политической истории Украины, украинские левые обьединялись ещё под одним брэндои: "Украинская левица" ( укр. " Українська лівиця") http://spravedlivo.lg.ua/news/39-spravedlivist-za-yednist-livix-sil.html, http://www.livi.org.ua/2011/01/levica-nabiraet-oborotov/

[Владислав]

Далее, УСДРП тоже в это обьединение вошло?

ага

 

У них свой электорат

не сказал бы, что он сильно отличается - такой же левый патерналистский электорат только несколько более украиноязычный. Тем более, что ЭАИ СПУ раскололось и почти пало, а УКП сделало сильный крен от русско-советского шовинизма при Олейнике. Впрочем, всегда есть вероятность того, что задвинутые ортодоксы из УКП попытаются возбухнуть, но будут вынуждены саморазоблачиться перед съездом

[Владислав]

СЛС

тем более что СЛС фактически объединенная КПУ образца 1991 года

По названию нужно подумать

 

[gazon]

тем более что СЛС фактически объединенная КПУ образца 1991 года По названию нужно подумать

Та пусть будет СЛС либо УСЛС (приставка: Украинский), в РИ такая партия существовала (существует?!) https://uk.m.wikipedia.org/wiki/Союз_лівих_сил, либо как я уже писал - "Українська лівиця", тоже такая партия (или блок) существовал! Также можно упасть в крайность и назвать партию в честь Сель-Роб (Українське Селянсько-Робітниче Соціалістичне Об'єднання) - рос. Украинское крестьянско-рабочее социалистическое объединение - западноукраинская просоветская политическая партия крайне левого направления в междувоенной Польше! Но я бы назвал просто и со вкусом - Украинский социал-демократический союз (УСДС), благо АИ УСДРП одна из основателей единой партии, да и будет она не на последних ступенях в политической жизни СПМ Украины!!!

Изменено 13 Feb 2018 пользователем gazon

[Владислав]

Сим переименовываю СЛС в Трудовой Социалистический Союз (ТСС)

Изменено 13 Feb 2018 пользователем Владислав

[sigulin.maxim]

Трудовой Социалистический Союз (ТСС)

Представляю себе картинку с женщиной прикрывающей рот и подпись "Тсс, ни слова!"

[Дарт Аньян]

Перечитывая таймлайн, заметил одну небольшую нестыковку. В главе про украинскую оппозицию начала 90-х указано, что

В июле 1993 по решению Правобережного административного суда г. Киева УНСО была запрещена. Безопасность провела задержания многих ее лидеров, обвиненных в незаконном владении и хранении оружием и создании незаконных военизированных организаций. Фактически к концу 1993 года УНСО была фактически разгромлена.

В свою очередь, в главе про кризис в Беларуси 1996 г. написано, что

В митингах белорусской оппозиции участвовали представители украинской национал-радикальной организации УНА-УНСО. <...> Завершилось все в октябре 1996 ее запретом по решению Правобережного админсуда Киева в связи с нарушением ст. 33 республиканской конституции. В дальнейшем партия была восстановлена, лишившись своих военизированных отрядов УНСО.

Речь идёт о разных запретах или это просто нестыковка в описании одного и того же события?

[Владислав]

Речь идёт о разных запретах или это просто нестыковка в описании одного и того же события?

Разные запреты

[Дарт Аньян]

Понятно. Но возникает вопрос - почему же всё-таки потребовалось два запрета? Особенно если учесть, что оба раза запрещал один и тот же суд. Или в 1993 г. была запрещена только УНСО, а в 1996 г. - уже УНСО вместе с УНА?

[Владислав]

почему же всё-таки потребовалось два запрета?

de iure это - две разные организации

 

один и тот же суд

а это - просто. В том районе находится генпрокуратура

 

[Владислав]

Впервые Мариинский дворец столкнулся с оппозиционным парламентом во время выборов спикера. Либерально-трудовой альянс активно работал как с социалистами, которые обладали «золотой акцией», обеспечивающей большинство в Палате депутатов и Сенате, так и с националами. Альянс воспользовался желанием других оппозиционных партий участвовать в принятии решений. Если ДНР не было склонно делиться с властью, то Альянс был готов предоставить долю в ней. Фактически повторилась история с отстранением Альянса от власти в Крыму, только ДНР и ЛТА поменялись местами. 8 апреля 2002 года был подписан «меморандум трех» о создании парламентской коалиции ЛТА, ТСС и НФ. Главным призом, за который воевал «тройственный союз», было право формировать правительство. Согласно Конституции 1991 года Украина являлась президентско-парламентской республикой, в которой президент являлся главой исполнительной власти, а премьер-министр играл роль координатора кабинета. В реальности еще Юхновским была заложена традиция формирования правительства после консультаций с фракциями, составляющими большинство в Национальном Собрании. Пока пост Президента и парламентское большинство оставались в одних руках, это не создавало проблем. Теперь же буква Конституции и конституционная практика столкнулись в ходе борьбу за власть.

Оппозиция воспользовалась наличием большинства в парламенте для атаки на прерогативы президентской власти. Она потребовала формирования правительства парламентским большинством. Попытки Мариинского Дворца расколоть оппозицию, перетянув социалистов на свою сторону, провалились. Оппозиционная коалиция на первом заседании палат Собрания избрала свое руководство парламента. Спикером Сената стал социалист Георгий Крючков, Одесская земля, а Палаты Депутатов – национал Левко Лукьяненко. Вице-спикерами были избраны либералы. После этого 23 апреля 2002 года Национальное Собрание объявило вотум недоверия премьер-министру Украины Валерию Пустовойтенко. Это был первый в истории независимой Украины успешный вотум недоверия действующему правительству. Обязанности премьер-министра начал исполнять Анатолий Кинах. В Украине разразился правительственный кризис.

Мариинскому Дворцу ничего не оставалось кроме как начать переговоры с новым парламентским большинством – было очевидно, что роспуск парламента не даст преимуществ для ДНР. Также внутри самого Руха существовало движение, выступающее за переход к парламентской системе. Поэтому Кучме ничего не оставалось кроме как вести длинную игру на развал коалиции, использую ее противоречия. Так как на данном этапе она еще не принесла плодов – общая нелюбовь к ДНР и желание порулить объединяли коалицию, пришлось согласиться на кандидатуру премьер-министра, предложенную ЛТА. Им стал Владимир Щербань, бывший кандидатом Альянса на выборах. За его назначение проголосовало 249 депутатов Национального Собрания. Было сокращено количество вице-премьеров. Первым вице-премьером стал социалист Иосиф Винский, занявший также пост министра транспорта и связи, а просто вице-премьером – национал Роман Зварыч, возглавивший также минюст. Дебаты вокруг назначения сенатских министров продлились недолго. Москаленко остался на посту министра обороны, Смирнов – внутренних дел, а МИД возглавил Борис Тарасюк, бывший сторонником углубления прозападного курса.

Экономический блок правительства был фактически сформирован заново. Министерство финансов возглавил Николай Азаров, работавший в свое время в донецкой налоговой. МЭПП возглавил крупный бизнесмен из Донецка Валентин Ландик, который владел ОАО «Норд». Министром торговли стал социалист Василий Цушко. Министром экономики стал премьер Щербань. Министерство госимущества и приватизации было ликвидировано, а его структуры включены в минэкономики. Кроме Цушко и Винского по квоте ТСС министерские посты получили Василий Кремень, ставший министром образования, Михаил Папиев, возглавивший минтрудасоцполитики и Александр Мороз, ставший министром сельского хозяйства. Министром по квоте Нацфронта также стал Виталий Журавский, получивший пост министра информации культуры и спорта. Новый кабмин разрывали противоречия, которые, в конце концов, и погубили парламентскую коалицию.

Первым вопросом, который расколол Коалицию, был вопрос участия Украины в операции в Афганистане. Как писалось выше, из четырех партий, представленных в Собрании, только ТСС выступал против участия Украины в этой войне. При этом еще в сентябре 2001 года Украина согласилась оказывать содействие американцам в снабжении группировки в Афганистане с помощью своей транспортной авиации, но вопрос отправки наземного контингента согласно Конституции мог решаться только Национальным Собранием. Впервые его пытались обсудить еще в декабре 2001 года, но из-за приближающихся выборов было решено перенести обсуждение на весну, чтобы логика предвыборной кампании не влияла на решения депутатов. Важным фактором было то, что за тринадцать лет до этого СССР уже вел свою войну в Афганистане, оставившую в обществе немало неприятных воспоминаний.

Дискуссия в Собрании относительно отправки украинского контингента в Афганистан началась 4 июня 2002 года. В парламенте выступил министр обороны Украины Валерий Москаленко, объясняющий необходимость отправки украинского воинского контингента в Афганистан. Он говорил о необходимости борьбы против терроризма и производства наркотиков в Афганистане, а также важности участия Украины в гуманитарной миссии в регионе для осуществления ее интересов в мире. На прениях развернулись дебаты сторонников и противников войны. Социалисты выступали против, напоминая о неудачной для СССР войне 19179-89 годов. В ответ на это сторонники участия Украины в войне напоминали о том, что теперь США, Россия и Китай на одной стороне и сравнивали социалистов со сторонниками политики умиротворения Гитлера. Со стороны Альянса, представляющего промышленные круги Восточной Украины, высказывалась заинтересованность в участии украинских компаний в послевоенном восстановлении Афганистана. Июня 2002 года Национальное Собрание предоставило разрешение на участи Украины в военной кампании в Афганистане. За проголосовало 332 депутата и 33 сенатора. Единственным ограничением был запрет на использование призывного контингента. В июле 2002 года в Афганистан в состав ISAF была направлена сводная мотострелковая бригада численностью в 1650 человек, которые участвовали в операциях на юге Афганистана.[ПW1] 

Лето 2002 года прошло под знаменем политических протестов. Социалисты организовывали антивоенные протесты. Но и деятельность самих левых подверглась нападкам. Назначение Александра Мороза министром сельского хозяйства было воспринято многими в отрасли как угроза, а его первые действия, направленные на усиление государственного регулирования отрасли, были восприняты как попытка «провернуть фарш реформ назад». Аграрная отрасль и связанные с ней отрасли промышленности, в первую очередь пищевая, к началу XXI века пользовались всеми благами аграрной реформы начала 1990-х и не были заинтересованы к возвращению отрасли в советский период. 3-4 августа в Киеве прошли массовые протесты аграриев, недовольных ростом регулирования. На следующих выходных протесты продолжились. Левые поспешили обвинить ДНР в том, что эти протесты были инспирированы ей с целью подорвать коалицию. Президент Украины Леонид Кучма принял решение отправить Мороза в отставку в связи с недовольством крестьян. 14 августа указом президента на пост министра был возвращен Иван Кириленко, занимавший эту должность с декабря 2000 по май 2002 года.

Падение Мороза было симптомом противоречия между президентскими прерогативами относительно формирования Кабинета министров и претензиями Палаты депутатов на основную роль в формировании правительства. Президент оказался не прочь пожертвовать фигурами в правительстве, которые представляли враждебную ему партию. Вновь поднялась общественная дискуссия и дискуссия в Собрании относительно конституционной реформы. Были подняты вопросы парламентской формы правления и полномочий регионов. Попутно развивался парламентский кризис. ТСС был недоволен тем, что партнеры по коалиции не заступились за Мороза, и фактически подверг обструкции работу коалиции. В этой ситуации либералам, планам которых мешала обструкция от ТСС, ничего не оставалось как пойти на переговоры с Мариинским Дворцом и ДНР. Администрация Кучмы была готова пойти на уступки ЛТА в некоторых вопросах, таких как полномочия регионов, в обмен на сохранение принципа разделения властей. По итогам переговоров 27 октября 2002 года, в годовщину референдума о независимости Украины, представителями Движения за народную республику и Либерально-трудового альянса был подписан Универсал народного единства – коалиционное соглашение, которое предусматривало создание коалиционного правительства и совместной разработки проекта Конституции. Нацфронт поспешил присоединиться к соглашению. Трудовой социалистический союз был недоволен распределением должностей в новом правительстве и предпочел остаться в оппозиции. 20 ноября в Национальное Собрание были внесены кандидатуры нового состава Уряда. Премьер-министром Украинской Республики стал Валерий Андреевич Москаленко, сохранивший также за собой пост министра обороны. Первым вице-премьером стал Владимир Щербань, ушедший с поста премьер-министра, но сохранивший должность министра экономики. Также все свои посты сохранили представители Национального фронта. Если Москаленко и Тарасюк сохранили свои министерские портфели, то Юрий Смирнов был отправлен в отставку. По соглашению с ЛТА был назначен первый с 1991 года гражданский министр внутренних дел, которым стал либерал Юрий Луценко. Был пересмотрен состав экономического блока – если Щербань и министр регионального развития и строительства Яцуба остались на своих местах, то в отношении других экономических министерств произошли изменения. Николай Азаров был переведен с минфина на министерство торговли, а на его бывшее место вернулся Игорь Митюков. МЭПП возглавил Юрий Ехануров. Преемником Винского на посту министра транспорта и связи стал руховец Николай Круглов. МОН снова возглавил Иван Вакарчук, а министерство социальной политики – Иван Сахань. Уряд Москаленко с некоторыми изменениями правил страной до президентских выборов 2005 года.

---

 [ПW1]Заместо румын, которые в ЭАИ поссорились с НАТО

[ВИП]

Последняя прода очень ярко выпятила одну проблему, точнее вопрос, фундаментального непонимания особенностей мировоззрения малых и средних европейских наций. Как житель супергигантской страны никак не могу понять некоторых вещей в их мЫшлении, это наверно можно изучить, но прочувствовать это невозможно.

(подвис в попытках сформулировать проблему, счас подумаю и подробней напишу)

[ВИП]

У всех больших и средне-крупных держав имеются геополитические интересы, их армии болтаются по всему свету, у них есть куча исторических вассалов, мелких союзников и сфер влияния. И норот этих стран это ощущает шкурой, что у них есть величие. С США-КНР-эксСССР-РФ всё ясно, в Европе ещё Британия-Франция тоже пример отличный, с их сверхдалёкими базами, ядерками и иностранными легионами. Ежу понятно, что они будут замешаны везде. Их население не всегда будет знать все детали, населению может быть даже глубоко пофиг, но начальники всё равно будут действовать в логике державного величия.

 

Американцы воюют везде в мире, и их типичный гражданин, алабамско-детройтский негрокитайский мексиканореднек из Ржавого пояса, по имени Джон Смит, считает, что это нормально, это порядок вещей. Наша страна это гипермегасупердержава, которая всегда права, и должна везде всех мочить за правое дело. О деталях разных Ираков он не в курсе, но это ничего. Ему немного жаль соседа-контрактника, Санчо Ибаньеса, погибшего в Ираке, и пофиг на иракцев, но он уверен, что начальству виднее и всё путём и так надо, и вообще Америка самая великая.

 

Россияне воюют много где в Евразии, и их типичный гражданин, забайкальско-магаданский бурято-монгольский конный водолаз из депрессивного городка, по имени Петя Иванов, считает, что это нормально, это порядок вещей. Наша страна это гипермегасупердержава, которая всегда права, и должна везде всех мочить за правое дело. О деталях разных Сирий он не в курсе, но это ничего. И ему даже глубоко похрен на соотечественника-наёмника из ЧВК, Чингисхана Чапаева, погибшего в Сирии. И пофиг на сирийцев. Но он уверен, что начальству виднее и всё путём и так надо, и вообще Россия самая великая.

 

Когда Петя Иванов был маленький, он видел по телевизору, как бородатые исламисты убивали русских в Будённовске, убивали жителей дагестана, похищали жителей Осетии. Когда он вырос, то те же бородатые убивали, убивали и убивали русских в Москве, в ЮФО, в Волгограде, в других местах, убивали и убивали, так было всегда. Они даже взрывали самолёты внутренних рейсов, где были стюардессы из родного Улан-Иркутска. Из узких глаз Пети Иванова даже капала скупая слеза сожаления. Поэтому хоть ему и пофиг на Афганы и Сирии, и он не понимает что и зачем, ему всегда приятно, когда ТВ сообщает об очередной разгромленной дивизии из 100500 миллионов бородачей в Сирии. И когда он думает об их мучительной смерти, ему становится чуточку веселее.

 

Когда Джон Смит был маленький, он видел по телевизору, как бородатые исламисты врезались на самолётах в башни Нью-Йорка, взрывали американские посольства в Кении и Танзании, держали в заложниках дипломатов в Тегеране. Когда он вырос, короче говоря вы поняли.

 

Но вот смотрите: есть крохотная Норвегия, дания или Эстония. Вот какие-то папуасы в Ливии начинают решать, кто из них самый крутой самец. И кто из них настоящий крысиный король. Они всё это прекрасно могут решить сами, ни малейшей угрозы нет Норвегии, Дании и Эстонии, ни малейших интересов тоже нет. Но хоть трёх солдат и пару самолётиков да пошлют, им видите ли один самец показался круче других. И хоть парочку дикарей да постреляют. Или Польша с украиной, что им в том Ираке? Да ни в жизнь не близко им это и нет там интересов. Откуда такая мелочная мания по чуть-чуть убивать и понемножку умирать за/против бородатых аллах-бабахов, которые им ничего плохого/хорошего не сделали? Когда эти датчане, поляки и украинцы были маленькими, их соотечественников не убивали Хаттабы и Бен ладены. У этих стран нет и не может быть истинного мощного Величия. У них нет вассалов и обязательств за океанами. Но нет, надо лезть парочкой самолётиков и тремя солдатами на чужой континент к чумазым и волосатым аборигенам. Что это за мания и чем она объясняется?

Изменено 16 Feb 2018 пользователем ВИП

[ВИП]

Я вижу что простым неполитизированным ширнармассам в Сибири глубоко наплевать на судьбу сирийцев и на ход действий там. Да даже на убитых наёмников им глубоко плевать Как ни долби пропаганда из всех утюгов три года. Да, приятно что русская армия могуча. Приятно что бородатых покрошили и каким-то вассалам помогли, но народ об этом не просил, всё решили начальники. Это им надо. Может и для России какая-то польза, но никто не в курсе. Только узкий слой креаклов кто-то крякает с умным видом за-против. Как правительства разных Даний и Польш объясняют своим народам, что им нужно отправить куда-то в задницу мира свои три самолёта и пятерых солдат? и что чувствуют их народы при этом? Считают ли они что это так надо и в чём видят свой интерес?

 

А если интерес реально есть, или есть угроза нац безопасности, зачем ограничиваются батальончиком? Посылайте на полную катушку тогда. Но нет, не посылают. Значит, угрозы реальной нет. Вассалов тоже нет, мстить тоже никому не надо. Что же тогда есть?

 

Всё это со стороны выглядит как кучка малых евро вассалов без своих интересов, которые просто снабжают американцев белым-христианским пушечным мясом по разнарядке, да ещё и радуются этому. Но что чувствуют сами жители, вот вопрос?

 

Ну и поскольку Украина в ЭАИ, как среднеразмерная евространа тут становится в длинную очередь вслед за разными Польшами, то и тут желательно пояснить за мировоззрение и мироощущения типичного жителя из Макеевки, какие его угрозы безопасности на другом континенте, за кого мстит и от кого обороняется

 

ЗЫ. Я даже не говорю, что никого никуда посылать не надо. Может и надо, просто местные подробности очень интересны.

Изменено 16 Feb 2018 пользователем ВИП

[Serafim]

Опубликовано: 1 час назад

Мне мотивация отправки экспедиционного корпуса в Афганистан тоже непонятна. Начиная с того что в 2002 Украина еще ни разу не великая, и заканчивая тем что никакого восстановления послевоенного Афганистана украинским компаниям не светит даже и близко, там куча других кандидатов есть. Выслужиться перед Штатами? В принципе резонно но я так понял что Украина тут не собирается в НАТО. Непонятно. 
Но самое главное, это странно с точки зрения послезнания. А из послезнания мы знаем что эпопея с Афганистаном растянулась на десятилетия. 15 лет прошло а воз и ныне там. И нафига тогда УР лезть в эту авантюру без мыла? Или предполагается что участие украинских военных как то изменит расклад и через 5-10 лет ситуация в Афганистане стабилизируется и больной пойдет на поправку? 

[ВИП]

Выслужиться перед Штатами?

Я вот представляю, как президент или министр обороны моей (условной) страны объясняет мне по телевизору, что мы должны "выслужиться перед Штатами". А национальное достоинство не унижает эта формулировка, не? Я никогда не жил в продвинутом демократическом обществе, потому не знаю. Так может другие знают. Может это и нормально для таких обществ, кто их разберёт?

Изменено 16 Feb 2018 пользователем ВИП

[Serafim]

Я вот представляю, как президент или министр обороны моей (условной) страны объясняет мне по телевизору, что мы должны "выслужиться перед Штатами". А национальное достоинство не унижает эта формулировка, не? Я никогда не жил в продвинутом демократическом обществе, потому не знаю. Так может другие знают. Может это и нормально для таких обществ, кто их разберёт?

Не, де-юре защищаются завоевания демократии и противостояние оси зла. И то и то достойная формулировка. Но на хлеб то ее не намажешь. 

[ВИП]

Не, де-юре защищаются завоевания демократии

Дык не было никакой демократии всё равно в этих Ираках-Афганах-Ливиях, нечего и защищать, тем более что толку Эстонии, Польше и Грузии до них?

Своих проблем невпроворот, наверно сначала надо внутренние проблемы решить, а потом уже к папуасам лезть? 

Вот американцы богатые, пусть и решают. Но нет же

Изменено 16 Feb 2018 пользователем ВИП

[Дарт Аньян]

Своих проблем невпроворот, наверно сначала надо внутренние проблемы решить, а потом уже к папуасам лезть? Вот американцы богатые, пусть и решают. Но нет же

Так во многих случаях с Эстониями, Финляндиями, Грузиями, Даниями и пр. эти контингенты составляли самый мизер (человек 100 или даже меньше). При таких раскладах получается, что на внутренние проблемы это особо не повлияет, а американцы всё равно не смогут переложить свои проблемы на такие маленькие контингенты. Зато своё присутствие обозначили!