Обсуждение СПМ 3.0

[Serafim]

Я тут быстренько и бегло ознакомился с кое-какой информацией о маронитах, и с удивлением обнаружил, что в Аргентине и Бразилии этих ближневосточных христиан даже по отдельности минимум в 2-3 раза больше, чем в США. А в Европе вообще с ними всё тухло.

Дело в том что речь идет не о середине 20 века, тогда по разному бывало. Речь идет о переселении беженцев из воюющей страны третьего мира в страну с избытком рабочей силы без развитой поддержки мигрантов. Конкурентную борьбу за низкооплачиваемые рабочие места они проиграют гастерам, специалистов среди них не много, поддержка от государства будет вряд ли, языка они не знают. Куда им податься? 

Почему они более активно уезжали в Аргентину и Бразилию к чёрту на куличики, если их с таким же успехом примут в Европе (которая ближе) или США (которые богаче)?

Очевидно потому что не полезные. Я же про это и говорю. 

Тем более, что далеко не все христиане дружно и всем скопом ломанутся из Ирака, не говоря уже о том, сколько из них осядут именно в Украине. Плюс, насколько я понимаю, иракских христиан вроде как даже поменьше, чем ливанских, при том, что уже давным-давно из Ливана уехало немало христиан.

В соседней теме коллега Владислав говорил о 170К арабских христиан преимущественно из Ирака. 

Вики говорит что

С 2003 по 2008 гг. страну покинули около 350 тысяч христиан

То есть половина беженцев в СПМ осела на Украине. Так как ИРЛ бежали они в основном в Сирию, то здесь, видимо, Украина перетянуло на себя бежавших именно в сторону Дамаска. Не думаю что это были высококлассные спецы.
Вообще, наверное, из этого можно вытянуть АИшное течение сирийской ГВ. Как никак -150К христиан. 

[Владислав]

Механизм образования фавел несколько другой. Это чаще всего результат ложной урбанизации, в то время как в СНГ причиной всему переход в постиндустриал и коллапс производства

при товарищах Сталине, Хрущеве и Брежневе, ну-ну

 

  В 29.04.2018,, Владислав сказал: да и вообще, судя по проблемам с воспроизводством у всех остазийцев, в том числе и в благословенной Америке, это - системное, не связанное с экономической моделью явление Я подозреваю что проблема в скорости перехода.

я не зря взял в качестве контрольной группы Америку, где белые и азиаты занимают одно и тоже место в соц. иерархии. Судя по различиям в фертильности в рамках одного социума, которые не объясняются расслоением внутри его приходится говорить об отсутствии социально-экономических причин такого бедственного положения с демографией

[Serafim]

при товарищах Сталине, Хрущеве и Брежневе, ну-ну

???

я не зря взял в качестве контрольной группы Америку, где белые и азиаты занимают одно и тоже место в соц. иерархии. Судя по различиям в фертильности в рамках одного социума, которые не объясняются расслоением внутри его приходится говорить об отсутствии социально-экономических причин такого бедственного положения с демографией

Я бы сказал нельзя сводить только у этому. Все таки если мы посмотрим на белое население Европы и Америк то оно и там и там сокращается. Если возьмем Новую Европу то и там ситуация не лучше. 

[Владислав]

  22 минуты назад, Владислав сказал: при товарищах Сталине, Хрущеве и Брежневе, ну-ну ???

вы же говорили про жилье, фавеллы и 1991 год

 

Я бы сказал нельзя сводить только у этому.

мой тезис в том, что демографическую модель Южной Кореи к Украине применять нельзя, так как есть множество факторов, влияющих на демографию, которые отличаются в Корее и Украине

 

Если возьмем Новую Европу то и там ситуация не лучше. 

там массовая миграция фертильного населения подкашивает. Там где сальдо миграции положительное мы видим демографические чудеса

[Serafim]

вы же говорили про жилье, фавеллы и 1991 год

Да было дело но причем тут Сталин и ко?

Там где сальдо миграции положительное мы видим демографические чудеса

Это где, в Германии что ли?

мой тезис в том, что демографическую модель Южной Кореи к Украине применять нельзя

Так я разве говорил что рождаемость УР упадет до корейских 6-7 на 1000? Другое дело что ЮК это крайнее выражение тренда в котором будет и Украина. Поэтому  и писал что заметных различий с РИ не будет.

там массовая миграция фертильного населения подкашивает.

Так она и здесь будет, пусть и в меньших масштабах. С другой стороны в тех странах куда идет миграция фертильность тоже не ахти.

[Владислав]

Это где, в Германии что ли?

а с каких про Германия - Восточная Европа? Мы все прекрасно понимаем, что я имел в виду Российскую Федерацию

 

Да было дело но причем тут Сталин и ко?

а причем (полумифический) полуиндустриал? К баракам в СССР Сталин всяко больше отношения имел

 

Другое дело что ЮК это крайнее выражение тренда в котором будет и Украина.

1. У Украины как социума другие линии поддержки тренда по СКР

2. Я не вижу в ЭАИ факторов, угнетающих рождаемость в Украине по сравнению с РИ

 

Так она и здесь будет, пусть и в меньших масштабах.

Значительно меньших. Эмиграции в Россию нет, есть обратный поток. Миграция в ЕС также спадает к 2010-м, ибо градиент зарплат на ближайшие 500 км не прельщает, а единого рынка труда не завезли

[Serafim]

а с каких про Германия - Восточная Европа? Мы все прекрасно понимаем, что я имел в виду Российскую Федерацию

Я вот не понял. Но демографический взлет РФ это вообще уникальное событие. Насколько я знаю в новейшей истории нигде в мире больше такое не удавалось.

а причем (полумифический) полуиндустриал? К баракам в СССР Сталин всяко больше отношения имел

Так они здесь ни причем. 

2. Я не вижу в ЭАИ факторов, угнетающих рождаемость в Украине по сравнению с РИ

А какие факты ИРЛ? Так то до 2014 поддержка молодых матерей в Украине ЕМНИП была как бы не круче чем в России. Не помогло.

Значительно меньших. Эмиграции в Россию нет, есть обратный поток. Миграция в ЕС также спадает к 2010-м, ибо градиент зарплат на ближайшие 500 км не прельщает, а единого рынка труда не завезли

После 2010 согласен но до них ситуация будет не сильно отличаться. Да и разве много народу село на трактор с 1991 по 2008? 

[Владислав]

Да и разве много народу село на трактор с 1991 по 2008?

Да, ляма два наберется. В ЭАИ за 1999-2008 свалило не 1,3 млн. а 250 тыс. В основном в первую половину десятилетия

 

Но демографический взлет РФ это вообще уникальное событие. Насколько я знаю в новейшей истории нигде в мире больше такое не удавалось.

послевоенный бэби-бум в урбанизированной Европе и США

 

Так то до 2014 поддержка молодых матерей в Украине ЕМНИП была как бы не круче чем в России. Не помогло.

господин попаданец, кто у вас президент?

 

а причем (полумифический) полуиндустриал? К баракам в СССР Сталин всяко больше отношения имел Так они здесь ни причем. 

вот не надо врать так нагло

  В 29.04.2018,, ВИП сказал: А там разве не так? Скока там жило на 1991 в бараках и избушках без сортиров? В том числе в городах миллионерах? Механизм образования фавел несколько другой. Это чаще всего результат ложной урбанизации, в то время как в СНГ причиной всему переход в постиндустриал и коллапс производства. 

[Serafim]

послевоенный бэби-бум в урбанизированной Европе и США

Ну вы сравнили, это было пол века назад.

господин попаданец, кто у вас президент?

Окей, позднее поищу пруфы. Но до сих пор хорошо помню свое изрядное удивление когда выяснил что в ППС пересчете молодым матерям Украины жилось лучше российских

вот не надо врать так нагло

При всем уважении вы видимо невнимательно прочитали мною написанное. Я утверждал и утверждаю что фавелы и, скажем так, СНГовские "Машметы" появляются по разным причинам. И в посте об этом как раз написано. 

[ВИП]

Но до сих пор хорошо помню свое изрядное удивление когда выяснил что в ППС пересчете молодым матерям Украины жилось лучше российских

Да лан! Что, неужели им платили огромный мат капитал в 15к баксов, за который можно было купить целую улицу из нескольких усадеб в сибирской деревне?!

[Serafim]

Да лан! Что, неужели им платили огромный мат капитал в 15к баксов, за который можно было купить целую улицу из нескольких усадеб в сибирской деревне?!

Не так конечно но сумма ЕМНИП соотносимая с российской. 

[Serafim]

Опубликовано: 1 час назад

Опубликовано: 28 минут назад

Вот, сходу http://www.rosbalt.ru/ukraina/2012/09/12/1033502.html

В частности, предполагается, что при рождении одного ребенка будет выплачиваться помощь в размере 29,8 тысячи гривен (на 2,4 тысячи гривен больше, чем в прошлом году), при рождении второго - 59,7 тысячи гривен (увеличивается на 4,8 тысячи гривен), третьего и следующего ребенка - 119,4 тысячи гривен (увеличивается на 9,5 тысячи гривен).

Получается грубо:
За первого - 120К рублей
За второго - 240К рублей
За третьего и далее - 500К рублей. 
С учетом украинских цен это значительно больше чем в России. 

[ВИП]

С учетом украинских цен это значительно больше чем в России.

Хм, интересно, тогда интересно как долго у них это продолжалось и как менялись суммы по годам, и на какие цели тратить можно было. Изучать надо в общем

Что такое российские и украинские цены тоже вопрос интересный. На тот момент ЕМНИП одна и та же хлебобулка в Нальчике стоила 10руб а на Чукотке емнип до 100 руб.

Литр свежего жирнющего молока в сибирской деревне шёл от 10 руб, а в соседнем городе уже разбавленное по 30+ руб.

И так далее, в Ua впрочем полагаю разница цен не такая экстремальная по стране

Что-то мне подсказывает что в РФ действенность мат капитала сильно-сильно различалась в зависимости от местности, а в Ua не знаю как влияло

 

[Владислав]

Ну вы сравнили, это было пол века назад.

всего лишь два поколения. К сожалению, у нас мало данных, чтобы говорить о возможности дем. чудес, впрочем, два уже не феномен, а что-то что можно исследовать. Если бы у нас было бы еще 20 поколений демстатистики для индустриальных обществ, я бы вам еще примеры подобрал бы. Приходите в 2500 году

 

предполагается

обещать не значит жениться. Давайте вы не будете рассказывать о вкусе ананасов тому, кто их ел

 

Я утверждал и утверждаю что фавелы и, скажем так, СНГовские "Машметы" появляются по разным причинам. И в посте об этом как раз написано

и только я не понял, каким боком бараки и прочее фавеллоподобное жилье в СНГ, появившееся во время индустриализации и (как оказалось ложной) урбанизации при ИВС, к постиндустраилу, так что не надо отнекиваться

[Владислав]

возвращаясь к ТВ. О том б-гомерзком явлении на нашем ТВ за одно отсутствие которого в ЭАИ СПМ надо считать суперпозитивой http://tyzhden.ua/Society/213013

 

[Serafim]

всего лишь два поколения.

Начнем с того что три поколения, закончим тем что три поколения в 20 веке это целая эпоха.

К сожалению, у нас мало данных, чтобы говорить о возможности дем. чудес, впрочем, два уже не феномен, а что-то что можно исследовать.

Пример как минимум один есть - РФ с ростом рождаемости в полтора раза который никто не ожидал до его начала (потом уже задним числом начали искать обоснование). Вот причины сего явления да, вопрос. 

обещать не значит жениться. Давайте вы не будете рассказывать о вкусе ананасов тому, кто их ел

Не-не. Предполагается там повышение выплат на 10%, то есть выплаты в 2011 были просто на 10% меньше приведенных мной. Если не так то расскажите пожалуйста в чем подвох.

и только я не понял, каким боком бараки и прочее фавеллоподобное жилье в СНГ, появившееся во время индустриализации и (как оказалось ложной) урбанизации при ИВС, к постиндустраилу, так что не надо отнекиваться

То есть не поняли вы, а отнекиваюсь я? Еще раз - СНГшные города призраки и прочие неблагоприятные районы это результат деиндустриализации связанной, в том числе, с переходом к постиндустриальной экономике. В США есть свой аналог - ржавый пояс, если вы вдруг не знаете. Фавеллы к этому явлению никаким боком. 

[Владислав]

закончим тем что три поколения в 20 веке это целая эпоха.

За вас говорит аберрация сознания. Для жителя 2500 года между 1950 и 2010 будет мгновение

 

Пример как минимум один есть - РФ с ростом рождаемости в полтора раза который никто не ожидал до его начала (потом уже задним числом начали искать обоснование). Вот причины сего явления да, вопрос. 

это примерно про все дем. прогнозы

 

Если не так то расскажите пожалуйста в чем подвох.

если вкратце, то украинская помощь материнству всю историю была маленькой недостаточной

 

То есть не поняли вы, а отнекиваюсь я? Еще раз - СНГшные города призраки и прочие неблагоприятные районы это результат деиндустриализации связанной, в том числе, с переходом к постиндустриальной экономике. В США есть свой аналог - ржавый пояс, если вы вдруг не знаете. Фавеллы к этому явлению никаким боком. 

Как все было на самом деле:

коллега ВИП говорил, что в 1990-х уровень жизни Бразилии казался раем для жителя Сибири.

Вы вспомнили про фавеллы

Коллега ВИП сравнил их с бараками, которые появились в СССР во время индустриализации

Вы начали говорить про постиндустриал, немцев каких-то

И кто тут не понял?

[Serafim]

За вас говорит аберрация сознания. Для жителя 2500 года между 1950 и 2010 будет мгновение

Не хочу принимать за аргумент мнение гипотетического жителя 25 века

если вкратце, то украинская помощь материнству всю историю была маленькой недостаточной

Так а те цифры что приводятся в статье, это их не выдавали или просто ВРЕТИ?

И кто тут не понял?

Вы
У вас просто в голове все перемешалось, я же уже написал

Еще раз - СНГшные города призраки и прочие неблагоприятные районы это результат деиндустриализации связанной, в том числе, с переходом к постиндустриальной экономике. В США есть свой аналог - ржавый пояс, если вы вдруг не знаете. Фавеллы к этому явлению никаким боком. 

 

[Владислав]

Так а те цифры что приводятся в статье, это их не выдавали или просто ВРЕТИ?

если вкратце, их размазывали на несколько лет, в результате чего выходила небольшая сумма в месяц

 

Не хочу принимать за аргумент мнение гипотетического жителя 25 века

я хотел и хочу сказать, что у нас недостаточно данных для моделирования демографических процессов после дем. перехода. Поэтому Бэби-бум и российское дем. чудо остаются единственными примерами (если кто-то не принесет еще). Впрочем, аналогичный рост СКР в меньшей степени в 2000-х шел по всей ЦВЕ. Я уже давал объяснения той самой меньшей степени (эмиграция)

 

  6 часов назад, Владислав сказал: И кто тут не понял? Вы У вас просто в голове все перемешалось, я же уже написал

мне бы вашу наглость не признавать свои ошибки, когда вам на них указывают, но я просто скажу, что не надо разводить демагогию

 

[Дарт Аньян]

После витка дискуссии по демографии, вернусь-ка я к ещё одной теме, которая была вызвана последней на данный момент продой, а именно - пасхалке про Третью мировую войну на рубеже 2020-х - 2030-х гг.

 

Сразу скажу, что сейчас я даже и близко не собираюсь ничего навязывать и даже предлагать - это просто кое-какие рассуждения по поводу этой пасхалки про ТМВ, которыми дёрнул меня чёрт поделиться

 

Дело в том, что такие далёкие планы на 2020-е годы, о которых периодически упоминается в тексте таймлайна, натолкнули меня на пару мыслей о проблеме прогнозирования будущего для альтернативных миров. Просто конкретно этот мир в связи с тем, что развилка произошла не так уж и давно, находится в очень тесной связи с событиями, происходящими в РИ. Большинство РИ событий эта развилка не может отменить, и такая ситуация, судя по всему, будет сохраняться ещё долго - даже после 2018 г. Дело в том, что сейчас, судя по современной системе международных отношений, по которой однозначно живёт и мир СПМ, Третья мировая война даже в конце 2020-х кажется сомнительной. Хотя, конечно, когда-то людям тех времён и Первая мировая казалась сомнительной, и распад СССР казался сомнительным, да и много чего другого казалось сомнительным. И тут-то я перехожу к главной проблеме - прогнозирование будущего. Мы не можем предсказать состояние международных отношений даже на пару лет вперёд. Мы не может толком предсказать, какие технологии будут в ходу даже через те же пару лет. Например, в своё время очень популярными и модными были пейджеры. И где они сейчас? В связи с этим может возникнуть одна проблемная ситуация, когда события, произошедшие всего лишь через пару лет, могут перечеркнуть всё, что было запланировано для мира. С более ранними развилками (например, век XIX и ранее) проще, там может благодаря большему количеству времени возникнуть совершенно иной мир с другой парадигмой тех же международных отношений, например. С постперестроечной развилкой уже сложнее - если говорить аллегориями, то от брошенного в воду камня круги ещё не очень далеко разошлись. В связи с этим мне казалась очень интересной концепция строительства таких миров, при которой, дойдя до современности (год в год, месяц в месяц, день в день), можно взять перерыв, проанализировать произошедшие за время перерыва события, и затем описать этот "перерыв" в альтернативном мире с учётом всего произошедшего в РИ. Такая концепция мне почему-то кажется более надёжной, поскольку позволяет застраховаться от всяких происходящих в мире неожиданностей. А их в реале происходит много

 

Ну, а теперь перейдём от критики прогнозов будущего к их апологетике Что касается самой СПМовской ТМВ, то мне почему-то кажется, что старушка Европа в ней практически не пострадает, и станет "тихой гаванью" (вроде Латинской Америки времён ВМВ), до которой будут доходить отголоски войны, а не сама война (и это правильно, я считаю, ибо она и так с двумя мировыми войнами намучилась, с неё хватит). На такую мысль меня наталкивает формат предполагаемой войны - НАТО vs Китай. В связи с этим возникает ощущение, что главными театрами военных действий будут Тихий Океан, Дальний Восток (кранты Японии, Корее, нехилой части Китая, Азиатским Тиграм и прочим), Индокитай, Ближний Восток (очевидный вариант - война между Ираном и Саудовской Аравией, на огонёк могут заглянуть Турция и Израиль) и Средняя Азия (пасхалка про ТМВ подталкивает к идее, что там можно в таком случае в 2020-х устроить серию революций, переворотов и гражданских войн, в которых будут сталкиваться интересы Китая и других государств). А начнётся она, например, со Второй Корейской войны (хотя недавние события, возможно, имеют некоторый потенциал вообще перечеркнуть такую возможность). Что касается последствий, то в ходе спора между "оптимистичным" (Владислав) и "пессимистичным" (Serafim) вариантами я баланса ради стану апологетом "нечто среднего". Возможно, ТМВ действительно станет для порождённой глобализацией мировой экономики катастрофическим шоком, но, может быть, она всё-таки сумеет от него оправиться? Тем более, войне однозначно будет предшествовать период международной напряжённости со всеми вытекающими - усилением протекционистских тенденций, постепенной милитаризацией, возможно, ограничением глобализации, и прочим. Это может подготовить мировую экономику и ограничить катастрофичность войны для неё, но в то же время однозначно привести к снижению уровня жизни во всём мире и росту нестабильности со всеми вытекающими - социальными неурядицами, беспорядками, революциями и переворотами. Среди того, с чем я могу согласиться с Serafimом, так, это с тем, что ТМВ в условиях постиндустриального мира и общества может привести даже к регрессу в ряде экономических, социальных, и даже технологических сфер - в такой ситуации может не найтись места различным аналогам SpaceX (хотя, как знать, может как раз частные космические компании смогут и неплохо устроится благодаря контрактам на запуск военных спутников), Google, Facebook и прочего. Может быть, ТМВ не скинет весь мир в труху или в аналогию карты, которую ранее в обсуждении ТМВ выложил Serafim, но она наверняка может привести к тому, что обедневшее население всего земного шара (даже в странах, которые не участвовали непосредственно в войне) будет рассматривать 2000-е, 2010-е и первую половину 2020-х как "Золотой век, который мы потеряли (причем, возможно, даже и надолго)". С другой стороны, может и получится миру относительно быстро оправиться, кто знает...

 

Ну вот и всё, закончился мой поток сознания... Пока что...

Изменено 3 May 2018 пользователем Knight who say "Ni"

[Владислав]

людям тех времён и Первая мировая казалась сомнительной

ну, собственно, с ПМВ я и списывал. Она, как известно стала катастрофой для глобализированого мира Belle Epoque и ее в более-менее РИ формате мясорубки никто не планировал

 

другой парадигмой тех же международных отношений

ну, сложившаяся система международных отношений и в РИ весело идет в разнос и с большой вероятностью все кончится ТМВ (если КНР не пойдет в разнос сама)

 

карты, которую ранее в обсуждении ТМВ выложил Serafim

моей карты 2012 года

[ВИП]

ну, сложившаяся система международных отношений и в РИ весело идет в разнос и с большой вероятностью все кончится ТМВ (если КНР не пойдет в разнос сама)

Как сказал бы кое-кто из коллег с соседнего ФАИ "Похоже что мира так и не будет - и это хорошо!". Или "Если у кого-то из вас цель - просто хорошо прожить, то вы родились не вовремя, а у нас есть цели получше"

[Дарт Аньян]

ну, собственно, с ПМВ я и списывал. Она, как известно стала катастрофой для глобализированого мира Belle Epoque

Кстати, да! Последствия, конечно, у неё были те ещё. Наверное, если Вторая мировая была катастрофой скорее с точки зрения человеческих жертв, то Первая мировая, помимо жертв, была катастрофой ещё и для мироустройства. В связи с этим возникла у меня ещё одна мысля... Если брать некоторые передовые тенденции в развитии вооружения, то в современном мире Третья мировая (это если без ядерного оружия) может оказаться как наиболее кровавой... так и наименее кровавой среди всех мировых войн! Но при этом последствия для миропорядка и экономики могут оказаться, возможно, самыми серьёзными и даже радикальными среди всех мировых войн. Возможно, из этого может выйти интересная концепция... если забыть о проблеме прогнозирования будущего, которое очень непредсказуемое.

ну, сложившаяся система международных отношений и в РИ весело идет в разнос и с большой вероятностью все кончится ТМВ

А если всё-таки не кончится? Тут опять стоит вспомнить мой поток сознания о проблеме прогнозирования непредсказуемого будущего

если КНР не пойдет в разнос сама

Кстати, возникает у меня такое ощущение, что Китай сейчас стоит на неком перепутье. Что делать? Вслед за экономическими проводить политические реформы? Начать закручивать гайки (а ведь для этого есть определённые перспективы, судя по поводу, по которому началась "революция зонтиков" в Гонконге, а также по недавнему закону, отменяющему ограничение на срок пребывания на посту руководителя)? Или оставить всё как есть? И ещё, мне встречалось утверждение, что в деле внешней политики простой народ Китая настроен более радикально, чем руководство страны. В этом, наверное, тоже есть определённые риски.

[Neznaika1975]

Все таки я извращенец

прилежно читаю комменты, но не читаю ТЛ 

 

про ТМВ - а РФ куда дели?

[ВИП]

Кстати, возникает у меня такое ощущение, что Китай сейчас стоит на неком перепутье. Что делать? Вслед за экономическими проводить политические реформы? Начать закручивать гайки (а ведь для этого есть определённые перспективы, судя по поводу, по которому началась "революция зонтиков" в Гонконге, а также по недавнему закону, отменяющему ограничение на срок пребывания на посту руководителя)? Или оставить всё как есть?

Похоже что они станут первопроходцами в деле национал-тотал-киберпанка, а чем это закончится - не знает никто.

До них никто ещё этого не делал, так что...