Словения получает независимость в 1918 году

[ясмин джакмич]

Угу, часть Испанской, а потом Австрийской империй. потом часть Франции. потом Нидерландов. И тоько с 1830 отдельное государство

Вот именно все это Коллега для меня совершенно равнозначно для Словении

[ясмин джакмич]

Другое дело,что я признаю, что в РИ условиях 1918 года это было достаточно маловероятно.

ИМХО, если бы Австро-Венгрия Развалилась в ходе Первой Мировой войны, но Германия при этом еще пыталась подступиться к Парижу, то немцы поспешили бы занять Немецкую Австрию и не исключено, что участок с выходом к Адриатике, чтобы не допустить полного краха Восточного фронта.

[Labinnac]

Вот именно все это Коллега для меня совершенно равнозначно для Словении

Т.е. существование независимой Бельгии для вас так же 

Как по мне Словенцы как кость в горле.

только уже в отношении Франции, например?

[ясмин джакмич]

53 минуты назад, ясмин джакмич сказал: Вот именно все это Коллега для меня совершенно равнозначно для Словении Т.е. существование независимой Бельгии для вас так же Цитата Как по мне Словенцы как кость в горле. только уже в отношении Франции, например?

То есть, Словения - это часть чего то, державы Само, державы Аваров, Франкской империи, Австрийской империи, Югославии, Коллега. А независимая она только по решению Великих Держав.
Прошу, не придавайте моим словам смысла, которого я в них не вкладывал.
 

[Стержень]

Коллега, вы мне говорите про Альтернативы, а я говорю о реальной политике. Я вам говорю исходя из того что есть - Словенцы не пытались отделиться в 1789-1815 гг, покорно перешли под власть Франции, и вернулись к прежним Австрийцам, не устроили ничего существенного в 1848-1849 гг, в отличие от Венгров и Итальянцев, при этом сами утверждают, что боролись чуть ли не героически. Ни войн, как у Венгров и Итальянцев, ни демонстраций как у Чехов. Простите, За что с ними считаться? Вам то судя по всему это неважно, Вы принципиально не принимаете эти критерии в расчет. Я, Коллега, не прошу вас принять мою точку зрения, я пытаюсь объяснить, что независимая государственность требует как минимум каких то оснований помимо общего порядка международного права, потому как право не всегда действует

То есть вы имеете в виду просто НЕРЕАЛИСТИЧНОСТЬ достижения Словенией независимости в 1918 году?

Если так, то ОК, это нормальные аргументы.

курды до сих пор не то что своего государства, автономии приличной не имеют - Вы находите это справедливым?

Курды если что в Ираке уже с 2003 имеют автономию, которая близка к независимому государству.И за это они кровь проливают уже очень давно...

[ясмин джакмич]

То есть вы имеете в виду просто НЕРЕАЛИСТИЧНОСТЬ достижения Словенией независимости в 1918 году? Если так, то ОК, это нормальные аргументы

В общем да. Страна ставшая страной в федерации в 1945 году и отделившаяся в 1991 от федерации которую разорвали националистическая истерия - это не признак политического таланта и умения выжидать и пользоваться моментом. Что и поражает определенные сомнения.
 

Курды если что в Ираке уже с 2003 имеют автономию, которая близка к независимому государству.И за это они кровь проливают уже очень давно...

Я сказал ПРИЛИЧНУЮ, коллега. Какой пользуются Каталонцы, Валлоны, Фламандцы.  А не на обломках Ирака, где идет гражданская война. И про кровопролитие я ничего не говорил. Я говорил что Словения толком ничего не сделав получила независимость, в то время как Курдистан до сих пор на страницах альтернативной истории.

Изменено 5 Sep 2015 пользователем ясмин джакмич

[Стержень]

В общем да. Страна ставшая страной в федерации в 1945 году и отделившаяся в 1991 от федерации которую разорвали националистическая истерия - это не признак политического таланта и умения выжидать и пользоваться моментом. Что и поражает определенные сомнения.

Надо сказать, что Словения тихой сапой эту истерию конкретно раздувала

Вообще, хочу попросить админов, чтобы часть про Словению вытащили из этой темы и выделили в отдельную.

Если конечно коллега Ди не против

[ясмин джакмич]

Надо сказать, что Словения тихой сапой эту истерию конкретно раздувала

Положа руку на пробитую осколком ногу моего дяди,поэтому я Словению и не люблю. Лучше бы осталась в составе Австрии, давая ей выход к морю - обе страны бы выиграли. Да проблема в том что уран во всей Югославии только в Словении. А это важно для АИ

[Стержень]

Положа руку на пробитую осколком ногу моего дяди,поэтому я Словению и не люблю.

Но она воевала-то всего 10 дней...Это не Хорватская и не Боснийская войны все-таки...

Да проблема в том что уран во всей Югославии только в Словении. А это важно для АИ

Вроде у СФРЮ атомной бомбы не было.Хотя и пытались

А еще-обращаюсь к коллеге Ди-не могу ЛС написать-ящик у вас что ли переполнен.

Я по поводу согласитесь ли вы с тем, чтобы тренд про Словению выделили из вашей темы в отдельную?

Изменено 5 Sep 2015 пользователем Стержень

[ясмин джакмич]

Вроде у СФРЮ атомной бомбы не было.Хотя и пыталсиь

Славная вышла бы АИ. Да и развод коммунальной квартиры СФРЮ мог выйти мирным.

[Neznaika1975]

Словения страна без серьезных исторических предпосылок к независимому существованию. Ей не к чему возводить свои притенении на историческое существование. У всех было державное прошлое, королевства, княжества. У Словенцев не было. Союз племен это не предпосылка. И если на то пошло,

тот же самый кейс, что и у чехов - самостоятельное племенное княжество, потом входит во франкскую империю, потом знать постепенно германизируется, к 18-му веку почти все городское население говорит на немецком. Потом начинается возрождение славянского языка

 

к ТС

хорошая альтернатива - с удовольствием бы почитал.

Может словении еще и Истрию отдать - там все равно сборная солянка живет

Изменено 6 Sep 2015 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Финляндия была организована как Великое Княжество

а Эстония и Латвия?

[ясмин джакмич]

тот же самый кейс, что и у чехов - самостоятельное племенное княжество, потом входит во франкскую империю, потом знать постепенно германизируется, к 18-му веку почти все городское население говорит на немецком. Потом начинается возрождение славянского языка

Чехия как минимум 291 год была государством со своей собственной династией Пржемысловичей. У Словении этого не было, коллега

[Neznaika1975]

http://dekorrast.narod.ru/history/eu0600.gif

шикарная АИ :-)

[ясмин джакмич]

а Эстония и Латвия?

А что Эстония и Латвия? Финляндия как вошла была преобразована в автономию, а эти Шведские владения как были переданы по Ништадтскому миру, так ими и остались.

Изменено 6 Sep 2015 пользователем ясмин джакмич

[Neznaika1975]

Чехия как минимум 291 год была государством со своей собственной династией Пржемысловичей. У Словении этого не было, коллега

с 7-о по 9-ый век было самостоятельное княжество со славянской династией.

в середине 8го века добровольно перешло под баварский протекторат для защиты от наседающих авар

в середине 9-го века славянская династия была заменена франкскими макграфами

[ясмин джакмич]

Ну конечно, Вас коллега радует все древнее

[Neznaika1975]

А что Эстония и Латвия? Финляндия как вошла была преобразована в автономию, а эти Шведские владения как были переданы по Ништадтскому миру, так ими и остались.

но они тоже никогда не были самостоятельными государствами - по Вашей логике, тоже не имеют шанса на самостоятельность

[ясмин джакмич]

с 7-о по 9-ый век было самостоятельное княжество со славянской династией. в середине 8го века добровольно перешло под баварский протекторат для защиты от наседающих авар в середине 9-го века славянская династия была заменена франкскими макграфами

Пржемысло?вичи (Пршемысловичи, чеш. P?emyslovci) — первая княжеская и королевская династия в Чехии, получившая название по имени её легендарного основателя Пржемысла, крестьянина-пахаря из села Стадице, и Либуше — княжны-предсказательницы. Династия существовала от исторически подтвержденного 872 года до 1306. В 1198 году князь Пржемысл Отакар I стал чешским королем и получил право передавать этот титул по наследству.

Наиболее известные представители Пржемысловичей: Пржемысл Отакар I (король в 1198—1230), Вацлав I (правил в 1230—1253), Пржемысл Отакар II (1253—1278), Вацлав II (1283—1305). Пржемысловичи были первой и единственной по происхождению чешской правящей династией. В дальнейшем, за исключением короля Йиржи из Подебрад, все короли на чешском троне принадлежали к нечешским династиям.

[Neznaika1975]

Ну конечно, Вас коллега радует все древнее

я имел ввиду, что карта не соответствует РеИ 60-го года :-)

 

Раннюю историю Чехии я знаю - не совсем понял, для чего Вы привели инфу по Пржемысловичам

[ясмин джакмич]

но они тоже никогда не были самостоятельными государствами - по Вашей логике, тоже не имеют шанса на самостоятельность

Эстония и Латвия входили в состав Королевства Ливонии и Орденского государства, из которого было выделено княжество Терра Мариана и герцогство Эстляндия. Государства крестоносного типа,

[ясмин джакмич]

Раннюю историю Чехии я знаю - не совсем понял, для чего Вы привели инфу по Пржемысловичам

Коллега, Вы придаете моим словам какой-то субъективный смысл, который я в них не вкладывал.

В чем разница между Чехией и Словенией. Чехия имела почти 300 лет собственную династию, и затем еще 350 лет до полного утверждения Габсбургов существовала как структурно обособленное Королевство. Королевство, не герцогство, а Королевство. Да и в их империи оставалась Королевством. То же можно сказать и о Венгрии и о Польше. Эти страны успели сложиться, прежде чем династические перетасовки сделали их частью той или иной короны.
А Карантания практически сразу же стала феодальным владением, минуя период"государственного созревания".

Почему это не то же самое с Прибалтикой и Финляндией - эти страны стали структурно оформляться именно в период, когда переходили из рук в руки, в ходе крестовых походов, польско-шведских, и русско-шведских войн, иногда утрачивая автономные права. Это не отрицает их права на независимость.
 

[Ринн]

 Послевоенные восточноевропейские государства создавались по принципу права наций на самоопределение, а не исторической преемственности. Одинаково что Чехия (вернее - Чехословакия, преемственность разве что к Великой Моравии), что Словения (в составе КСХС, вот уж исторично-историчное государство, да).

Но она воевала-то всего 10 дней...Это не Хорватская и не Боснийская войны все-таки...

Так и молодцы же.

Словенцы живут независимо, палец о палец не ударив, курды до сих пор не то что своего государства, автономии приличной не имеют - Вы находите это справедливым?

Некая субъективная справедливость и международно-правовые отношения - вообще крайне малосовместимые и далёкие друг от друга вещи.

Изменено 7 Sep 2015 пользователем Ринн

[Ринн]

и которые так же растерты немецкой Австрией и славянской Хорватией

ЕМНИП, на всех исторических этнических картах граница между словенцами и хорватами довольно чёткая и определённая - имперская граница Крайны и Хорватии, одна из самых старых и стабильных границ Европы.

[Стержень]

ЕМНИП, на всех исторических этнических картах граница между словенцами и хорватами довольно чёткая и определённая - имперская граница Крайны и Хорватии, одна из самых старых и стабильных границ Европы.

Как человек, просмотревший много карт по этому вопросу подтверждаю, что именно так и есть.

Вот остальные границы Словении-съеживались как со стороны Италии, так и со стороны Австрии.

А словенско-хорватская-как стояла так и стоит (не считая Истрии).

Кстати, когда мне довелось в 2005 году побывать в Хорватии, мы поехали на рафтинг на речушку, которая проходила по их границе.Правда она из-за засухи обмелела, но все равно было весело, а главное из-за никакой почти глубины-безопасно.

И что меня удивило-там стоял памятник партизанам-совершенно нетронутый и в хорошем состоянии.

Я удивился, наслушавшись про ревизионизм хорватов.Правда не помню, с какой стороны реки он стоял...

Изменено 14 Sep 2015 пользователем Стержень