Словения получает независимость в 1918 году

[Читатель]

хорваты вполне могут читать и понимать словенские тексты из за обилия лексики хорватского происхождения, но там довольно сильные грамматические отличия, примерно как между русским и украинским.

[Читатель]

кстати, Словения это искуственный термин изобретенный в 19 веке с целью обосновать претензии на земли, населенные народами говорящими на близким к каринтийскому диалектах.

 

[Стержень]

кстати, Словения это искуственный термин изобретенный в 19 веке с целью обосновать претензии на земли, населенные народами говорящими на близким к каринтийскому диалектах.

Может и так, но наличие народности, пусть и очень диалектно раздробленной это не отменяет...

Очень конечно хочется рассудить по поводу межвоенного времени и ВМВ, но мысли приходят разные.

Например о том, что после ВМВ СФРЮ будет намного менее развитой страной, поскольку Слоения обеспечивала большую часть ее промпотенциала.

 

[tea moore]

пусть Крайной-главное словенская провинция...

Провинция Словенская Крайна в составе собственно Австрии или будет выделена как отдельное образование, наподобие Чехии?

[Стержень]

Провинция Словенская Крайна в составе собственно Австрии или будет выделена как отдельное образование, наподобие Чехии?

Провинция в составе Австрии

[tea moore]

На месте словенцев я бы согласился...

а они не согласились? по какой причине? раздутое ЧСВ?

[Стержень]

а они не согласились? по какой причине? раздутое ЧСВ?

Честно признаюсь-не знаю.Примем для развилки, что таки получилось в 1848

[колонкизатор]

Может я что-то пропустил, но из беглого прочтения делаю следующие выводы и возникающие на их плодородной почве вопросы. 1. Австрийцы в XIX веке пытаются столкнуть лбами словенцев и хорват(как вариант помимо хорват возможны мадьяры и итальянцы) и на этой почве развивается самосознание словенцев себя как народа. Вопрос: зачем австриякам взращивать национальное самосознание, направленное пусть и не только против них, в приграничном народе, земли которого ещё дадут выход к морю Австрии если она потеряет балканские земли? Как компромисс: австрийцы конечно культивируют словенский национализм, но его формирование идёт бок о бок с идеей о том, что судьба словенского и австрийского народа переплелись так крепко, что будучи отделенными от Австрии, словенцы неизбежно будут подчинены итальянцами или хорватами, поэтому, даже если Словения будет независимой, то она должна быть другом Австрии. Как развитие этой идеи: для Словении идеал-быть вместе с Австрией на правах широкой автономии со своими представителями в австрийских управляющих кругах и местным самоуправлением. Правда то что в среде словенских патриотов будут и те, кто будет настаивать на идее полной свободы от Австрии-это к гадалке не ходи, и ими может воспользоваться Италия, которую в РИ неплохо позлило создание КСХС. 

[tea moore]

быть вместе с Австрией на правах широкой автономии

а в перспективе после ПМВ - Австро-Словения, в которой Словения станет полноправным членом конфедерации, с двумя госязыками (как пример - Сербия и Черногория)

[колонкизатор]

а в перспективе после ПМВ - Австро-Словения, в которой Словения станет полноправным членом конфедерации, с двумя госязыками (как пример - Сербия и Черногория)

Вполне может быть. Поскольку мысля о присоединении к Германии зародилось у австрийцев ещё XIX столетии, а в 1918 нем. Австрия уже всерьёз хотела влиться в состав Дойчланда, а в Австро-Словении будет преобладать мысль об общем пути этого государства(думаю даже в патриотизме этого гос-ва будут превалировать мысли о том, что австрийцы и словенцы очень близки и являются носителями лучших черт славян и германцев(на стыке Славии и Германии)), то аншлюс словенцы могут воспринять почти также положительно, как австрийцы. Быть может, их даже не будут считать "унтермерш". А вот Муссолини это может взбесить даже более, чем в РИ на фоне того, что немцы получат выход на Адриатику. Югославия тоже может воспринять это отрицательно(особенно сербы, которые будут видеть в словенцах сотоварищей в общей борьбе с хорватами, даже не смотря на то, что 2-е видят в союзниках больше австрийцев и немцев), ибо славянский народ окончательно влился в состав германского мира, причём влился сам.

Изменено 28 Oct 2015 пользователем колонкизатор
опечатка

[tea moore]

аншлюс словенцы могут воспринять почти также положительно, как австрийцы

Вот тут я считаю, что наоборот - словенцы будут тем фактором, который отрицательно отнесется к идее аншлюса, учитывая отношение к славянам со стороны нацистов. Возможен вариант распада конфедерации и провозглашения независимости Словении. Как будут вести себя немцы (австрийцы), итальянцы и югославы - вот что представляет интерес. 

[колонкизатор]

Возможен вариант распада конфедерации и провозглашения независимости Словении.

Если Словения станет независимой, т её положение будет очень шатким. Посудите сами: Гитлер считает эту землю своей. Муссолини хоть и не обрадовался аншлюсу, всё равно видит в Германии средство решения своих территориальных вопросов с Югославией и прочими. Павел Карагеоргович, возведенный на престол хорватскими усташами, ориентировал КЮ на дружеские отношения с осью. Возможно, что Словения попробует присоединиться к Югославии(такие же славяне как никак), но я не уверен, что югославское правительство на это согласиться. Можно ещё попробовать пойти на поклон к Франции и Великобритании, но по примеру Чехословакии мы видим что поддерживать какую-то Словению они не намерены. Гитлеру достаточно подписать с Муссолини договор о дележе и совместно с ним предъявить сему новообразованию ультиматум(как вариант будет что-то типа Мюнхена)-и Словения без сопротивления войдет в состав Германии, а прибрежные районы будут отданы Италии.

[tea moore]

Да, все эти соображения верны. Я и не возражаю против них, но тем не менее, тут мне видится вариант как с Подкарпатской Русью, провозгласившей независимость от Чехо-Словакии, и просуществовавшей около 3-х суток. потом ее прибрали мадьяры при активной поддержке поляков. Так и здесь будет, вероятно, что-то похожее, и давить ее будут немцы при деятельной поддержке Италии (возможно, захотят поучаствовать югославы, но им вряд ли что-то обломится). Вероятен шанс на присоединение к Югославии после ВМВ (скорее всего, не дадут Словении независимость). Ну, а дальше как в РеИ.

Изменено 29 Oct 2015 пользователем tea moore

[Стержень]

. Австрийцы в XIX веке пытаются столкнуть лбами словенцев и хорват(как вариант помимо хорват возможны мадьяры и итальянцы) и на этой почве развивается самосознание словенцев себя как народа. Вопрос: зачем австриякам взращивать национальное самосознание, направленное пусть и не только против них, в приграничном народе, земли которого ещё дадут выход к морю Австрии если она потеряет балканские земли?

Национальное сознание у словенцев и так было-другое дело, что они просто не хотели в середине 19 века рвать с Австрией...И кто мог тогда предполагать, что Австрия не вечна...

Правда то что в среде словенских патриотов будут и те, кто будет настаивать на идее полной свободы от Австрии-это к гадалке не ходи, и ими может воспользоваться Италия, которую в РИ неплохо позлило создание КСХС. 

Не думаю, что в 1918 словенцы захотят остаться в Австрии при всем при том...

а в перспективе после ПМВ - Австро-Словения, в которой Словения станет полноправным членом конфедерации, с двумя госязыками (как пример - Сербия и Черногория)

Сомневаюсь, что во-первых словенцы захотят, а во-вторых, что Антанта позволит.

 

[tea moore]

Сомневаюсь, что во-первых словенцы захотят

какие же они все-таки ... прям зла не хватает, все альтернативы обламывают, с ними голактеко не построишь...

[Стержень]

  какие же они все-таки ... прям зла не хватает, все альтернативы обламывают, с ними голактеко не построишь...

А я и не собирался:))) Да и мелковаты словенцы для особого галактизма.

Карта, которую я здесь привел-это предел их мечтаний и возможностей (не считая Триеста и Истрии, но это для них уже жирновато)

 

Изменено 1 Nov 2015 пользователем Стержень

[tea moore]

это предел их мечтаний и возможностей

Малая Галактика 

[AVGUR]

Коллега, а зачем ломится в открытую дверь: единая государственность у словенцев вполне была уже/еще в 19 век и называлась  Иллирийское королевство 

Словенцы пишут в их вике:

Ilirsko kraljestvo je obsegalo pribli?no 10.915 kvadratnih milj^[1] in je konec leta 1848 imelo pribli?no 1.274.631 prebivalcev^[2]:

• slovensko govore?i (53-54 %)
• nem?ko govore?i (21 %)
• hrva?ko govore?i (11-12 %)
• italijansko govore?i (9 %)
• furlansko govore?i (4 %)

То есть до государственности там пара движений

[tea moore]

называлась  Иллирийское королевство 

Но все-таки, ЕМНИП, пресловутое королевство не включало в себя все словенские земли. Зато включало немало несловенских.

[колонкизатор]

Не думаю, что в 1918 словенцы захотят остаться в Австрии при всем при том...

Сомневаюсь, что во-первых словенцы захотят, а во-вторых, что Антанта позволит.

Всё равно в 30-х годах задавят либо нац.Германия, либо фаш.Италия. Даже если эта квази-Словения в обличье Иллирии(весьма уместное(национально нейтральное) название, учитывая что помимо словенцев в Иллирии будет жить половина австрийцев, чуть менее 40% хорватов и уйма итальянцев). Судьба этого гос-ва ясна: см. Мюнхенский сговор. После войны быть может Иллирию и восстановят, но вероятней всего урезанных границах(чтобы доля словенцев в населении занимаемых территорий была подавляющей). По поводу присоединения к Югославии(на чём наверно будет настоять СССР): союзничкам не выгодно усилять комми Тито. Как компромисс: хорватские земли Иллирии передаются Югославии, а часть австрийских и итальянских-этим странам соответственно. На выходе имеем страну в границах, примерно соответствующих "австрийским".

[Стержень]

Но все-таки, ЕМНИП, пресловутое королевство не включало в себя все словенские земли. Зато включало немало несловенских.

Именно что

Всё равно в 30-х годах задавят либо нац.Германия, либо фаш.Италия. Даже если эта квази-Словения в обличье Иллирии(весьма уместное(национально нейтральное) название, учитывая что помимо словенцев в Иллирии будет жить половина австрийцев, чуть менее 40% хорватов и уйма итальянцев). Судьба этого гос-ва ясна: см. Мюнхенский сговор. После войны быть может Иллирию и восстановят, но вероятней всего урезанных границах(чтобы доля словенцев в населении занимаемых территорий была подавляющей). По поводу присоединения к Югославии(на чём наверно будет настоять СССР): союзничкам не выгодно усилять комми Тито. Как компромисс: хорватские земли Иллирии передаются Югославии, а часть австрийских и итальянских-этим странам соответственно. На выходе имеем страну в границах, примерно соответствующих "австрийским".

Еще раз повторю-вариант Иллирии я не рассматриваю

[колонкизатор]

Еще раз повторю-вариант Иллирии я не рассматриваю

Ну тогда присоединение к Югославии.

[Стержень]

Ну тогда присоединение к Югославии.

Реал.А мы альтернативу рассматриваем...

[Стержень]

Интересно еще, что будет в первой Югославии при независимой Словении.

Насколько я понимаю словенцы были в КСХС намного более лояльны чем хорваты и например единственным премьер-министром не сербом был именно словенец.

И даже в унитарной Югославии они имели фактически собственную бановину-пусть и не автономную, зато не раздробленную.

То есть с натягом, но можно считать, что словенцы были таким стабилизирующим элементом в КСХС.

А вот если Словения независимая...

Как бы не бОльшую остроту приобрело бы сербско-хорватское противостояние...

[tea moore]

Как бы не бОльшую остроту приобрело бы сербско-хорватское противостояние...

Я рискну высказать предположение, что со временем гипотетически это может вылиться в двуединую (!) конфедерацию - Сербско-Хорватскую, с двумя равноправными частями. Вопрос: как будут делить Боснию и Герцеговину? Не вызывает сомнение, что районы с преимущественным населением войдут в состав соответствующих частей - сербской и хорватской, а вот какова будет судьба босняков?

мог тогда предполагать, что Австрия не вечна

И не только она...