Словения получает независимость в 1918 году

[Стержень]

  В 11/3/2015, 3:33:15, tea moore сказал:

Я рискну высказать предположение, что со временем гипотетически это может вылиться в двуединую (!) ;)))конфедерацию - Сербско-Хорватскую, с двумя равноправными частями. Вопрос: как будут делить Боснию и Герцеговину? Не вызывает сомнение, что районы с преимущественным населением войдут в состав соответствующих частей - сербской и хорватской, а вот какова будет судьба босняков?

Будет третий субъект-сербско-боснийский (иначе географически не получается).

Боснийские хорваты отойдут в Хорватию

Впрочем унитарного характера первой Югославии это все равно не изменит

[AVGUR]

  В 10/29/2015, 8:23:13, tea moore сказал:

  В 11/3/2015, 5:42:25, Стержень сказал:

В 03.11.2015,, tea moore сказал: Я рискну высказать предположение, что со временем гипотетически это может вылиться в двуединую (!) ;)))конфедерацию - Сербско-Хорватскую, с двумя равноправными частями. Вопрос: как будут делить Боснию и Герцеговину? Не вызывает сомнение, что районы с преимущественным населением войдут в состав соответствующих частей - сербской и хорватской, а вот какова будет судьба босняков? Будет третий субъект-сербско-боснийский (иначе географически не получается). Боснийские хорваты отойдут в Хорватию Впрочем унитарного характера первой Югославии это все равно не изменит

Но все-таки, ЕМНИП, пресловутое королевство не включало в себя все словенские земли. Зато включало немало несловенских.

А это смотря как считать. Сравните План объединения словенских земель 1848 года и Иллирийское королевство

ИМХО тут разница небольшая, а то что за 170 лет изменилась демография (за счет онемечивания) это другой вопрос.

  Цитата

вариант Иллирии я не рассматриваю

Как угодно, просто если Иллирийское королевство (подобно "Галиции и Лодомерии" или Привислинскому краю) сможет сохранится как единая административная единица до 1918, то выходить из Австро-Венгрии будет легче, а иначе только в состав одного из соседей

  Цитата

Будет третий субъект-сербско-боснийский (иначе географически не получается).

Боснийские хорваты отойдут в ХорватиюВпрочем унитарного характера первой Югославии это все равно не изменит

А за что боснякам такие привилегии, там столько небоснийского населения. С тем же успехом можно выделить и македонский субъект - он многочисленней будет

[tea moore]

  В 11/11/2015, 6:37:12, AVGUR сказал:

и Иллирийское королевство

Имхо, Восточная Словения с Марибором вместе (или, если угодно, - Нижняя Штирия с Марбургом-ам-дер-Драу) в состав пресловутого королевства не входила.

[AVGUR]

  В 11/11/2015, 7:22:17, tea moore сказал:

Имхо, Восточная Словения с Марибором вместе (или, если угодно, - Нижняя Штирия с Марбургом-ам-дер-Драу) в состав пресловутого королевства не входила.

А у него был предшественник в виде  Иллирийских провинций туда входила. Об этом вспомнят в 1918, когда будут делить наследство Габсбургов

 

[tea moore]

  В 11/11/2015, 6:37:12, AVGUR сказал:

А за что боснякам такие привилегии, там столько небоснийского населения

Не вся БиГ станет третьим субъектом, а только та часть, где преобладают собственно боснийцы. Соответственно, сербская и хорватские части БиГ будут входить в свои субъекты - соответственно Хорватию и Сербию, так, имхо, будет правильнее.

 

[AVGUR]

  В 11/11/2015, 7:40:48, tea moore сказал:

Не вся БиГ станет третьим субъектом, а только та часть, где преобладают собственно боснийцы. Соответственно, сербская и хорватские части БиГ будут входить в свои субъекты - соответственно Хорватию и Сербию, так, имхо, будет правильнее.

Только край судя по карте размером с Черногорию будет не больше. Тех же хорутанцев (словенцев) и македонцев - более будет

[Стержень]

  В 11/11/2015, 6:37:12, AVGUR сказал:

А это смотря как считать. Сравните План объединения словенских земель 1848 года и Иллирийское королевство ИМХО тут разница небольшая, а то что за 170 лет изменилась демография (за счет онемечивания) это другой вопрос.

Ну Истрию и часть Хорватии словенцы явно от галактизма просили.За исключением небольшой части Истрии это все-таки не словенские земли

  В 11/11/2015, 6:37:12, AVGUR сказал:

Как угодно, просто если Иллирийское королевство (подобно "Галиции и Лодомерии" или Привислинскому краю) сможет сохранится как единая административная единица до 1918, то выходить из Австро-Венгрии будет легче, а иначе только в состав одного из соседей

Так я как раз и прописываю создание отдельной провинции в 1848 (ну в 1851-после переписи).

Которую можно назвать Герцогством Крайна

 

  В 11/11/2015, 7:22:17, tea moore сказал:

Имхо, Восточная Словения с Марибором вместе (или, если угодно, - Нижняя Штирия с Марбургом-ам-дер-Драу) в состав пресловутого королевства не входила.

Именно что.А это важный регион-когда у словенцев на самом-то деле каждая пядь земли и каждый человек на счету...

  В 11/11/2015, 7:31:08, AVGUR сказал:

А у него был предшественник в виде Иллирийских провинций туда входила. Об этом вспомнят в 1918, когда будут делить наследство Габсбургов

И что?Наполеон там намешал итальянцев, немцев, словенцев и хорватов.И что?

  В 11/11/2015, 6:37:12, AVGUR сказал:

А за что боснякам такие привилегии, там столько небоснийского населения. С тем же успехом можно выделить и македонский субъект - он многочисленней будет

  В 11/11/2015, 7:40:48, tea moore сказал:

Не вся БиГ станет третьим субъектом, а только та часть, где преобладают собственно боснийцы. Соответственно, сербская и хорватские части БиГ будут входить в свои субъекты - соответственно Хорватию и Сербию, так, имхо, будет правильнее.

С сербской частью так не получится-сербы и мусульмане там чересполосно живут.Вот отделить хорватские области (более или менее)-это да.

Но это не будет национальный боснийский субъект-а территориальный с 2 национальностями...

Причем если туда еще добавить Сербскую Крайну-сербов там будет большинство

 

 

 

 

[AVGUR]

  В 11/12/2015, 7:02:41, Стержень сказал:

Но это не будет национальный боснийский субъект-а территориальный с 2 национальностями... Причем если туда еще добавить Сербскую Крайну-сербов там будет большинство

При всем уважении к нашему коллеге и боснийцам: А стоит ли при таких размерах выделять только боснийцев, как отдельный субъект?

Есть две возможности А) сделать диархию хорватов (внутри Хорватии могут получить автономию "хорутане", "далматийцы",  "славонцы"и т д) и сербов  (внутри Сербии: черногорцы, македонцы, бошняки, "банатцы" получают автономию как в РИ Воеводина)

 

Б) Сделать, как пытались сделать в 1940-е, несколько субъектов - (отчасти изменив границы): Сербия, Хорватия, (+-Словения), +Македония, +Босния, + Черногория

 

[Стержень]

  В 11/12/2015, 8:03:17, AVGUR сказал:

Б) Сделать, как пытались сделать в 1940-е, несколько субъектов - (отчасти изменив границы): Сербия, Хорватия, (+-Словения), +Македония, +Босния, + Черногория

Ну да, именно это я и имел в виду...

И независимая Словения смотрит на первую Югославию с надеждой о помощи, потому как Германия и Италия смотрят на Словению аки манул...

То есть условно говоря субъектами были бы Сербия, Хорватия с частью Боснии, Македония, Черногория, Воеводина, Босния и возможно Косово отдельно.

Точнее так стоило бы сделать, но первая Югославия этого не сделала себе на голову

[d1nikon]

А при каких условиях над Триестом поднимают словенский флаг?

[Стержень]

  В 2/5/2016, 5:13:00, d1nikon сказал:

А при каких условиях над Триестом поднимают словенский флаг?

Не уверен вообще в реальности этого, но если это и будет, то может быть по результатам ВМВ.

 

[КотКот]

Если по результатам 1 мировой войны вся Словения вольется в Италию как автономное королевство, то после 2 это королевство уже республикой может вполне стать независимой....

[Стержень]

  В 2/16/2016, 12:52:15, КотКот сказал:

Если по результатам 1 мировой войны вся Словения вольется в Италию как автономное королевство, то после 2 это королевство уже республикой может вполне стать независимой....

А итальянцы готовы им эту автономию дать?

ПМСМ-нет.Это в Итальянской республике после ВМВ оказалось возможным, но в Итальянском королевстве-нет.

Тем более Муссолини никуда не денется и прессовать словенцев он будет достаточно жестко на предмет ассимиляции (собственно в РИ так и было).

Поэтому для Словении все же лучший выход-это независимость.

Есть еще конечно вариант конфедерации с Австрией. но он намного менее реален-в первую очередь потому, что всего скорее союзники не дадут.

[ясмин джакмич]

  В 2/19/2016, 7:15:58, Стержень сказал:

А итальянцы готовы им эту автономию дать?

С их ярко-выраженным националистским фашизмом? Сколько они словенцев ассимилировали в Венеции-Джулии

  В 2/19/2016, 7:15:58, Стержень сказал:

Есть еще конечно вариант конфедерации с Австрией

Это позитива для обеих стран.  И словенцы и Австрийцы Католики, малые народы в поиске своей идеи. И обе страны по большому счету не жалко. А вот вместе они сильней и у Австрии Выход к Морю. А это зело Хорошо

[Стержень]

  В 2/19/2016, 5:21:42, ясмин джакмич сказал:

С их ярко-выраженным националистским фашизмом? Сколько они словенцев ассимилировали в Венеции-Джулии

О том и речь И вопрос мой был риторическим

  В 2/19/2016, 5:21:42, ясмин джакмич сказал:

Это позитива для обеих стран.

Может быть.Но союзники не позволят

  В 2/19/2016, 5:21:42, ясмин джакмич сказал:

И словенцы и Австрийцы Католики, малые народы в поиске своей идеи.

Не уверен насчет того, что австрийцы-отдельный народ...

  В 2/19/2016, 5:21:42, ясмин джакмич сказал:

И обе страны по большому счету не жалко.

Какой вы жестокий:))))

  В 2/19/2016, 5:21:42, ясмин джакмич сказал:

А вот вместе они сильней и у Австрии Выход к Морю. А это зело Хорошо

Выход Австрии к морю-через Германию.Все же это ПМСМ трагедия, что Германия и Австрия так и не смогли объединиться...

[ясмин джакмич]

  В 2/19/2016, 8:38:16, Стержень сказал:

Может быть.Но союзники не позволят

Союзники пупы надорвали, нечего им сучить ручонками

  В 2/19/2016, 8:38:16, Стержень сказал:

Не уверен насчет того, что австрийцы-отдельный народ...

Ха, так и Словенцы чем отличаются от Хорватов или Сербов? По сути ничем.

  В 2/19/2016, 8:38:16, Стержень сказал:

Выход Австрии к морю-через Германию.Все же это ПМСМ трагедия, что Германия и Австрия так и не смогли объединиться...

Коллега... Выход Австрии к морю через Германию, все равно что сморкаться через ухо или приниимать спирт через клизму

[Стержень]

  В 2/19/2016, 9:08:51, ясмин джакмич сказал:

Союзники пупы надорвали, нечего им сучить ручонками

В РИ очень даже себе сучили и даже в словенско-австрийские дела влезли, достаточно своеобразно истолковав результаты Каринтийского плбесцита

  В 2/19/2016, 9:08:51, ясмин джакмич сказал:

Ха, так и Словенцы чем отличаются от Хорватов или Сербов? По сути ничем.

Языком как минимум.Словенский язык не сербско-хорватский и не его диалект.

А австрийский разговорный-это все-таки диалект немецкого-как ни крути

  В 2/19/2016, 9:08:51, ясмин джакмич сказал:

Коллега... Выход Австрии к морю через Германию, все равно что сморкаться через ухо или приниимать спирт через клизму

Видимо я неудачно выразился...Не Австрии, а единой, большой Германии-состоящей из нынешних ФРГ,Австрии,провинции Больцано, бельгийских немецких кантонов и части современной Польши...

Изменено 19 Feb 2016 пользователем Стержень

[ясмин джакмич]

  В 2/19/2016, 9:13:07, Стержень сказал:

В РИ очень даже себе сучили и даже в словенско-австрийские дела влезли, достаточно своеобразно истолковав результаты Каринтийского плбесцита

В задницу РИ

  В 2/19/2016, 9:13:07, Стержень сказал:

Языком как минимум.Словенский язык не сербско-хорватский и не его диалект. А австрийский разговорный-это все-таки диалект немецкого-как ни крути

Экономические выгоды и сытый желудок важней языковых различий. Словенцам выгодней быть гаванью промышленно-фермерской Австрии, и снабжать ее урановой рудой, чем влачить самостоятельное существование, к которому они не приспособлены. Только не говорите что они сейчас живут независимо - они живут в Евросоюзе, до этого жили в Югославии с перерывом в Третьем Рейхе, и до этого в Австро-Венгрии. Не надо сводить мир клином ради 2.000.000 человек.

  В 2/19/2016, 9:13:07, Стержень сказал:

Видимо я неудачно выразился...Не Австрии, а единой, большой Германии-состоящей из нынешних ФРГ,Австрии,провинции Больцано, бельгийских немецких кантонов и части современной Польши...

Против Большой Германии ничего не имею, только за, но выход в Адриатику считаю стратегическим - Итальянцы много чего о себе думают, а Югославии от Словении важно только урановое месторождение.
Надеюсь, часть Польши не которая в Мазурии?)

[Стержень]

  В 2/20/2016, 11:57:53, ясмин джакмич сказал:

В задницу РИ

Что ж так жестко-то?;)))

  В 2/20/2016, 11:57:53, ясмин джакмич сказал:

Экономические выгоды и сытый желудок важней языковых различий. Словенцам выгодней быть гаванью промышленно-фермерской Австрии, и снабжать ее урановой рудой, чем влачить самостоятельное существование, к которому они не приспособлены. Только не говорите что они сейчас живут независимо - они живут в Евросоюзе, до этого жили в Югославии с перерывом в Третьем Рейхе, и до этого в Австро-Венгрии. Не надо сводить мир клином ради 2.000.000 человек.

Как вы их все-таки не любите-прямо забавно:)))

  В 2/20/2016, 11:57:53, ясмин джакмич сказал:

Надеюсь, часть Польши не которая в Мазурии?)

Ну это я имел в виду какие- должны были бы быть границы у Германии после ПМВ.Сейчас естественно вопрос о польских землях не стоит-равно как и о чешских.

 

 

[ясмин джакмич]

  В 2/20/2016, 2:07:10, Стержень сказал:

Как вы их все-таки не любите-прямо забавно:)))

я не люблю не их, а то что они как кость в горле перекрывают Австрии выход к морю в ближайшей к нему месте

  В 2/20/2016, 2:07:10, Стержень сказал:

Что ж так жестко-то?;)))

Как РИ к нам, так и Мы с Ней

  В 2/20/2016, 2:07:10, Стержень сказал:

Ну это я имел в виду какие- должны были бы быть границы у Германии после ПМВ.Сейчас естественно вопрос о польских землях не стоит-равно как и о чешских.

На линии Одера имеет смысл, но Мазурия и Восточная Пруссия должны быть ликвидированы, чтобы лишить Германию оккультного центра, янтаря и нефти на балтийском шельфе и повода к реваншизму. А Польша должна сохранять выход к морю.

[Стержень]

  В 2/20/2016, 4:04:52, ясмин джакмич сказал:

На линии Одера имеет смысл, но Мазурия и Восточная Пруссия должны быть ликвидированы, чтобы лишить Германию оккультного центра, янтаря и нефти на балтийском шельфе и повода к реваншизму

В то врем они (за исключением части Мазурии) были этнически немецкими-так что никуда бы не деться...

  В 2/20/2016, 4:04:52, ясмин джакмич сказал:

А Польша должна сохранять выход к морю.

С этим никто не спорит.И он кстати мог бы быть несколько шире-опять же с этнической точки зрения

  В 2/20/2016, 4:04:52, ясмин джакмич сказал:

я не люблю не их, а то что они как кость в горле перекрывают Австрии выход к морю в ближайшей к нему месте

Австрия могла бы Фриуль попробовать удержать-если бы вела грамотную работу на тем что фриульцы-это далеко не итальянцы (что в общем-то действтительно так)

[ясмин джакмич]

  В 2/20/2016, 6:51:40, Стержень сказал:

В то врем они (за исключением части Мазурии) были этнически немецкими-так что никуда бы не деться...

Выселим

  В 2/20/2016, 6:51:40, Стержень сказал:

С этим никто не спорит.И он кстати мог бы быть несколько шире-опять же с этнической точки зрения

Главное чтобы он не отрезал Германии ее анклав.

  В 2/20/2016, 6:51:40, Стержень сказал:

Австрия могла бы Фриуль попробовать удержать-если бы вела грамотную работу на тем что фриульцы-это далеко не итальянцы (что в общем-то действтительно так)

Когда я ругаю Словению за блокирование Австрии, я подразумеваю Восточный Фурланд и часть Триеста
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Gorizia_Statistical_Region_in_Slovenia.svg

[Стержень]

  В 2/20/2016, 6:57:09, ясмин джакмич сказал:

Выселим

Это в другую тему, которую я рано или поздно открою

  В 2/20/2016, 6:57:09, ясмин джакмич сказал:

Когда я ругаю Словению за блокирование Австрии, я подразумеваю Восточный Фурланд и часть Триеста

Ну что поделать, если там живут словенцы, а не немцы...

[ясмин джакмич]

  В 2/20/2016, 8:53:23, Стержень сказал:

Ну что поделать, если там живут словенцы, а не немцы...

Выселить. И Выдать Австрии выход к морю, примерно такого же качества какой был у Польши в 1918-1939 гг. Или который сейчас есть у Боснии. Хрень, но есть

[Стержень]

  В 2/20/2016, 9:01:18, ясмин джакмич сказал:

Выселить. И Выдать Австрии выход к морю, примерно такого же качества какой был у Польши в 1918-1939 гг. Или который сейчас есть у Боснии. Хрень, но есть

Все-таки вы очень не любите словенцев:))))

Если по справедливости-так и у Сербии выхода к морю нет...