Словения получает независимость в 1918 году

[Neznaika1975]

коллега Стержень, так что - будете ТЛ писать?

[Стержень]

Напишу рано или поздно.

Впрочем некоторые вопросы можно обсудить прямо сейчас.

Честно скажу-меня не очень волнует межвоенная ситуация.

Меня естественно интересует ВМВ-а еще-судьба Югославии без Словении.

Предлагаю пока что обсудить эти вопросы...

[Neznaika1975]

интересует ВМВ

создадут протекторат а-ля Чехия - мирный, без какой-либо партизанщины

 

хотя это еще вопрос - кто создаст - Германия (земли то вроде как наследственные австрийские) или Муссолини себе выпросит

Изменено 7 Sep 2015 пользователем Neznaika1975

[Стержень]

А оно Гитлеру надо?

Он и в Югославию-то полез после переворота.

Вообще думал бы попробовать до конца войны оставить Словению нейтральной...

[Стержень]

Итак у меня 2 идеи по поводу развилки

Вариант 1-более вероятный...

1848-1851 год

Вот что по этому поводу брешет Вики

После Венского Восстания, вынудившее Фердинанда I принять конституцию, народы Империи увидели шанс для того, чтобы усилить свои позиции. После Венского конгресса в 1815, впервые за столетия, все словенские области были под властью одного государства. Они были, однако, разделены между различными политическими подразделениями, а именно, области Карниола, Штирия, Каринтия, Горица и Градишка, Истрии, Триеста, Ломбардии и Венеции и Королевства Венгрии. В такой фрагментации самоуправление на национальной основе было невозможно.

Идея Объединенной Словении была впервые сформулирована 17 марта 1848 года Каринтийским священником и политическим активистом Словении, панславистом Маяром Зильским, и издана 29 марта в национальной консервативной газете Kmetijske в новостях декоративно-прикладного искусства, отредактированной Янезом Блевейсом. Идея, предложенная Маяром, была разработана и ясно сформулирована Обществом словенцев из Вены и приводится в это время известным лингвистом Франом Миклошичем, который издал манифест 29 апреля в словенской газете Novice из Клагенфурта. В тот же самый период географ Питер Козлер выпустил карту всех словенских Земель с этническо-лингвистическими границами Словении.

Янез Блевейс представил эти требования эрцгерцогу Иоганн Австрийскому, младшему брату австрийского императора Франца II, который жил среди словенцев в Мариборе в течение 15 лет. Три ключевых пункта программы (создание Словении как отдельного юридического лица, признание словенского языка и возражение присоединению к Германскому Союзу) были подписаны как ходатайство. Подписанное ходатайство было представлено австрийскому парламенту, но из-за восстания в Венгрии Парламент был распущен прежде, чем смог обсудить словенскую проблему.

Политические стремления словенцев были подавлены абсолютизмом барона Александра фон Баха в 1851 году, и словенское национальное пробуждение вернулось фактически к культурной области. Программа Объединенной Словении, однако, оставалась общей политической программой всех потоков в пределах словенского национального движения до Первой мировой войны. После Первой мировой войны и распада Австро-Венгрии, он был интегрирован в идеи иллиризма и создания Югославии.

Надо кстати сказать, что у словенцев в это время проснулся изрядный галактизм-так как кроме реально словенских земель они  требовали еще и всю Истрию ( а не только Копер с Пираном) и Триест (хотя насчет его населения в то время-спорно) и еще кусок Хорватии.

При этом, в 1850 году в Австрии проводилась перепись.

В принципе на основе ее данных можно было достаточно точно очертить границы словенских этнических территорий

И могу предположить, что например Александр фон Бах (в то время относительно либеральный) все же передумал-намекнув, что не против создать словенскую провинцию и даже с употреблением словенского языка. но посоветовав не лезть во внешнюю политику и про Германский союз забыть.

На месте словенцев я бы согласился...

Вариант 2-менее вероятный

1816 год

Как уже было сказано выше именно в это время все словенские области попали в состав одного государства ( на самом деле это было еще с 1797 по 1805, но период уж больно неудобный)

И в 1816 году зафиксировано наибольшее число словенцев в Каринтии.

Надо сказать, что их число там постоянно сокращалось ( кроме как ни странно середины 30-х годов двадцатого века), но с другой стороны как компактное население они живут там до сих пор

Вот таблица:

Census results

Year	Number of Slovenes
1818	137,000
1848	114,000
1880	85,051
1890	84,667
1900	75,136
1910	66,463
1923	34,650
1934	24,875
1939	43,179
1951	42,095
1961	24,911
1971	20,972
1981	16,552
1991	14,850
2001	13,109

Есть еще одна таблица, где сравниваются данные по некоторым муниципалитетам Каринтии.

При этом, там сравниваются данные 2001, 1951 и 1880

Municipalities	Percent of Slovenes 2001	Percent of Slovenes 1951	Percent of Slovenes 1880
Arnoldstein/Podklo?ter	2.1%	9.2%	39.7%
Augsdorf/Loga vas	Part of Velden am W?rther See/Vrba ob Jezeru	48.2%	93.8%
Bleiburg/Pliberk	30.9%	16.7%	15.5%
Diex/Djek?e	6.9%	46.1%	95.8%
Ebental/?relec	4.2%	16.4%	62.8%
Eberndorf/Dobrla vas	8.6%	47.4%	90.8%
Egg/Brdo	Part of Hermagor/?mohor	56.1%	95%
Eisenkappel/?elezna Kapla	38.7%	20.1%	48%
Feistritz an der Gail/Bistrica na Zilji	7.9%	53.4%	83.9%
Feistritz im Rosental/Bistrica v Ro?u	13.4%	47.2%	97.7%
Feistritz ob Bleiburg/Bistrica pri Pliberku	33.2%	82.8%	98.7%
Ferlach/Borovlje	8.3%	20.5%	61.4%
Finkenstein/Bek?tanj	5.7%	24.2%	96.3%
Gallizien/Galicija	8.5%	80.1%	99.9%
Globasnitz/Globasnica	42.2%	88.7%	99.5%
Grafenstein/Grab?tajn	0.8%	7.6%	95.6%
Griffen/Grebinj	1.3%	34.1%	83.8%
G?rtschach/Gori?e	Part of Hermagor/?mohor	58.4%	98.5%
Haimburg/Vovbre	Part of V?lkermarkt/Velikovec	19.9%	98.2%
Hermagor/?mohor	1.6%	N.D	N.D
Hohenthurn/Straja vas	8.3	27.1%	98.9%
Keutschach/Hodi?e	5.6%	60.6%	96.5%
K?stenberg/Kostanje	Part of Velden am W?rther See/Vrba	40.1%	76.1%
K?ttmannsdorf/Kotmara vas	6.4%	45.6%	95.3%
Ledenitzen/Ledince	Part of Sankt Jakob im Rosental/?entjakob v Ro?u	37.8%	96.8%
Lind ob Velden/Lipa pri Vrbi	Part of Velden am W?rther See/Vrba	15.8%	44.5%
Loibach/Libu?e	Part of Bleiburg/Pliberk	54.6%	92.1%
Ludmannsdorf/Bil?ovs	28.3%	85.0%	100%
Magdalensberg/?talenska gora	1.5%	3.1%	N.D.
Maria Gail/Marija na Zilji	Part of Villach/Beljak	16.7%	95.9%
Maria Rain/?ihpolje	3.9%	10.5%	55.1%
Maria W?rth/Otok	1.1%	16.3%	41.9%
Mieger/Medgorje	Part of Ebental/?relec	91.5%	98.1%
Moos/Blato	Part of Bleiburg/Pliberk	85.8%	99.8%
Neuhaus/Suha	13.4%	79.6%	N.D.
N?tsch/?ajna	0.6%	3.6%	N.D.
Poggersdorf/Pokr?e	1.2	2.8%	87%
Radsberg/Radi?e	Part of Ebental/?relec	52.0%	100%
Rosegg/Ro?ek	6.1%	32.4%	96.7%
Ruden/Ruda	3.9%	51.7%	93%
Sankt Jakob im Rosental/?t. Jakob v Ro?u	16.4%	62.7%	99.3%
Sankt Kanzian am Klopeiner See/?kocijan v Podjuni	13.2%	49.3%	98.4%
Sankt Margareten im Rosental/ ?marjeta v Ro?u	11.8%	76.8%	92.4%
Sankt Peter am Wallersberg/?t. Peter na Va?injah	Part of V?lkermarkt/Velikovec	62.6%	90.7%
Schiefling/?kofi?e	6.0%	38.4%	98.9%
Sittersdorf/?itara vas	19.8%	84.4%	98.2%
St. Stefan im Gailtal/?tefan na Zilji	1.2%	N.D.	97.4%
Tainach/Tinje	Part of V?lkermarkt/Velikovec	11.1%	95.9%
Techelsberg/Teholica	0.2%	6.7%	N.D.
Unterferlach/Medborovnica	Part of Ferlach/Borovlje	47.2%	99.7%
Velden am W?rther See/Vrba ob Jezeru	2.8%	0.9%	96.3%
Vellach/Bela	Part of Eisenkappel/?elezna Kapla	73.8%	94.2%
Viktring/Vetrinj	Part of Klagenfurt/Celovec	3.3%	57.6%
Vorderberg/Bla?e	Part of St. Stefan im Gailtal/?tefan na Zilji	54.8%	99.8%
V?lkermarkt/Velikovec	2.6%	8.3%	26.6%
Waisenberg/Va?enberk	Part of V?lkermarkt/Velikovec	21.0%	97.4%
Weizelsdorf/Svetna vas	Part of Feistritz im Rosental/Bistrica v Ro?u	69.3%	100%
Wernberg/Vernberk	1.0%	20.5%	73.2%
Windisch Bleiberg/Slovenji Plajberk	Part of Ferlach/Borovlje	81.3%	91.7%
Zell/Sele	89.6%	93.1%	100%

А в 1816 я полагаю словенских муниципалитетов было еще больше

Поэтому...Понимаю что менее реалистично, но хочется немного помочь этому народу и чтобы его сохранилось на территории побольше-сделать отдельную провинцию пораншье...

При таком раскладе в 1848 они могут потребовать только языка-в чем я думаю им при всем при том могут и не отказать...

 

[Neznaika1975]

1816 год

что и почему должно произойти в 1816 году?

[Стержень]

что и почему должно произойти в 1816 году?

Образование словенской провинции-как вариант.

[Neznaika1975]

Образование словенской провинции-как вариант.

почему именно в 1816-ом?

[Стержень]

почему именно в 1816-ом?

В этом году зафиксировано максимальное количество словенцев в Каринтии-это точно.

И может быть не только в ней-но этих данных у меня нет.

Хочу не только независимую Словению, но и немного побольше размером-чтобы по возможности все словенцы в ней жили.

[Neznaika1975]

В этом году зафиксировано максимальное количество словенцев в Каринтии-это точно.

ну ... как-то несерьезно

помимо большого количества жителей - надо еще. чтобы эти жители какие-то телодвижения делали

[Стержень]

помимо большого количества жителей - надо еще. чтобы эти жители какие-то телодвижения делали

Согласен.Поэтому вариант 1848-1851 намного более вероятен-хотя бы потому, что там как раз словенцы вполне мирно но тем не менее определенно требовали создания отдельной провинции.

Подурезать их осетра (все-таки слишком уж размахнулись), сопоставить с данными переписи 1850 года и пожалуйста-словенская провинция, даже и без особой автономии.

Сам по себе свой национальный очаг-уже штука полезная

[Стержень]

Вот еще немного о словенских этнических границах

К XV столетию этническая граница установилась на новой линии, которая вплоть до середины XIX столетия осталась без изменений и, в основном, существует и в настоящее время. Она начинается у Шмохора (Hermagor) в Зильской долине (Gailtal), проходит по хребту Зильских Альп (Gailtaler Alpen), севернее этой долины, до города Беляк (Villach); дальше она идет по хребту Осойских Typ (Ossiacher Tauern) между Врбским (Worthersee) и Осойским (Ossiachersee) озерами, затем севернее г. Целовец (Klagenfurt) подымается поочередно на горы Шентуршская (St. Ulrihsberg), Шентленшская (Magdalensberg) и Свиншская (Saulpe) и продолжается вдоль линии водораздела между Дравой и Лабудницей (Lavantfluss); пересекая последнюю, она достигает границу между Каринтией и Штирией, отсюда проходит севернее Соботы (Soboth), Арвежа (Arnfels), Лучане (Lautschach) и Ерновжа (Ehrenhausen) до р. Муры; дальше она идет вдоль Муры до Радгоны (Radkersburg), оставляя ее вместе с окрестностями, на словенской стороне. Эта этническая линия разграничения является весьма отчетливой: все деревни на юг от нее — исключительно словенские.

 

Указанная этническая граница была в течение первой половины XIX столетия неоднократно описана, причем без каких-либо отклонений со стороны многочисленных авторов как немецких (Werzer 1812, Petz 1844, Wagner 1847, Hain 1852, Czoernig 1857), так и словенских (Jarnik 1826, Pirkmayer 1850, Einspieler 1850, Kozler 1854); она была изображена также и на нескольких географических картах (Wagner 1847, Kozler 1853, Czoernig 1855). Для подтверждения ее правильности могут послужить и данные официальной переписи 1846 года, а также данные епархии Крка (Gurk — центром этой епархии является Целовец) о языке церковных приходов. Ее подтверждают также и данные позднейших переписей XIX ст. и официальные сведения епархии Крка после 1870 года.

Взято отсюда http://www.promacedonia.org/ij/ij_9.htm

Кстати, весьма интересный сайт оказался, хотя сам источник достаточно тенденциозен (издано в Белграде в 1946 году...)

Изменено 14 Sep 2015 пользователем Стержень

[Стержень]

До ПМВ я не вижу каких-либо больших потрясений для Словении.

Вот под конец ПМВ будет трудно-потому что придется как-то от Италии отбиваться, которая в РИ подгребла под себя примерно 1/4 словенцев.

Надо признать, что часть словенских земель была обещана Италии еще в 1915...

Значит следует прописать активную словенскую дипломатию в конце ПМВ.

Но боюсь это уже из категории произвола...

Хотя очень хотелось бы...

[Neznaika1975]

Коллега, а вы не анализировали, почему словенцы так и не слились с хорватами?

вроде и язык один и вера и госудаство

[Алексей-Филипп]

вроде и язык один и вера и госудаство

Язык у них всё таки другой, хотя его тоже относят к южно-славянским. Вера да, но этого недостаточно. Государства и их история разные и даже под Габсбургами Хорватия (большая её часть по крайней мере) входила в состав Венгерской Короны в отличии от словенских территорий.

 

[Neznaika1975]

Язык у них всё таки другой

он сильно от хорватского отличается?

Хорватия (большая её часть по крайней мере) входила в состав Венгерской Короны в отличии от словенских территорий.

это существенно? вроде все равно государство одно - АВИ?

[Стержень]

Язык у них всё таки другой, хотя его тоже относят к южно-славянским.

Очень сильно другой. Он даже отчасти на словацкий похож...

И кстати-он один из 3 славянских языков, наряду с лужицкими, где сохранилось множественное число.

А еще-он один из самых дробных языков в мире-около 40 диалектов, сгруппированных в 8 групп

это существенно? вроде все равно государство одно - АВИ?

Ну не слились же в одну нацию русские и поляки...

Коллега, а вы не анализировали, почему словенцы так и не слились с хорватами? вроде и язык один и вера и госудаство

Разные исторические судьбы, разные государственные образования.

Хорватия-сначала независимое государство, потому автономия в составе Венгрии. Со Словенией они в одной державе только с 1526 года (и это очень вольная трактовка).

Словения-это Крайна и Каринтия (отчасти)...

Два народа, разные языки, административно никогда не пересекались...

Не с чего было им объединяться...

Изменено 26 Oct 2015 пользователем Стержень

[Стержень]

вот карта альтернативной Словении, сделанная на основе лингвистической карты 1926 года (поэтому и границы там немного отличаются.

Красным обозначены несомненные границы. за исключением 2 сомнительных случаев, которые обозначены знаками вопроса (это там, где смешанное словенско-хорватское население)

Зеленым-то что Словения может получить от Италии после ВМВ с большой вероятностью.Насчет Триеста-таки есть сомнения.

Округ Готтшее обозначен синим-здесь он не границе Словении и Хорватии, хотя на более ранних картах он был четко на границе и побольше

Ранее файлы скрытыми не выкладывал-так что не обессудьте, если что.

[Ottokar]

Весь вопрос в том, где развилка. Ну и сдается мне, что её Гитлер с Муссолини поделят аккурат после аншлюса.

[Стержень]

Развилки собственно 2-сначала в 1848 году Словению организуют как единую провинцию, а потом в 1918 ей удается провозгласить независимость и удержать ее более или менее в границах 1848 года.

Ну и сдается мне, что её Гитлер с Муссолини поделят аккурат после аншлюса.

Не забывайте, Югославия здесь никуда не делась.Просто она без Словении.

Соответственно всегда можно попросить о поддержке и года этак до 1941 продержаться...

Я так вообще думаю-может быть будет пакт о взаимопомощи?И присоединение Словении к Малой Антанте

Опять же-а зачем Словения здесь кому нужна?

Германии-непонятно зачем.Собственно и в Югославию-то она влезла после проанглийского переворота.

Италия-может быть конечно...Но прямое вторжение может кончиться плохо для итальянцев...

 

[Ottokar]

А проект организации Словении как единой провинции был? В Австро-Венгрии же деление страны по сути осталось феодальным.

P.S. В поддержку словенцев югославами против Германии и Италии, если честно, не очень верится - что они с этого будут иметь?

[Стержень]

А проект организации Словении как единой провинции был? В Австро-Венгрии же деление страны по сути осталось феодальным.

Был и словенцы в 1848 году его предлагали.Я выше об этом писал, повторюсь еще раз

После Венского Восстания, вынудившее Фердинанда I принять конституцию, народы Империи увидели шанс для того, чтобы усилить свои позиции. После Венского конгресса в 1815, впервые за столетия, все словенские области были под властью одного государства. Они были, однако, разделены между различными политическими подразделениями, а именно, области Карниола, Штирия, Каринтия, Горица и Градишка, Истрии, Триеста, Ломбардии и Венеции и Королевства Венгрии. В такой фрагментации самоуправление на национальной основе было невозможно.

Идея Объединенной Словении была впервые сформулирована 17 марта 1848 года Каринтийским священником и политическим активистом Словении, панславистом Маяром Зильским, и издана 29 марта в национальной консервативной газете Kmetijske в новостях декоративно-прикладного искусства, отредактированной Янезом Блевейсом. Идея, предложенная Маяром, была разработана и ясно сформулирована Обществом словенцев из Вены и приводится в это время известным лингвистом Франом Миклошичем, который издал манифест 29 апреля в словенской газете Novice из Клагенфурта. В тот же самый период географ Питер Козлер выпустил карту всех словенских Земель с этническо-лингвистическими границами Словении.

Янез Блевейс представил эти требования эрцгерцогу Иоганн Австрийскому, младшему брату австрийского императора Франца II, который жил среди словенцев в Мариборе в течение 15 лет. Три ключевых пункта программы (создание Словении как отдельного юридического лица, признание словенского языка и возражение присоединению к Германскому Союзу) были подписаны как ходатайство. Подписанное ходатайство было представлено австрийскому парламенту, но из-за восстания в Венгрии Парламент был распущен прежде, чем смог обсудить словенскую проблему.

Политические стремления словенцев были подавлены абсолютизмом барона Александра фон Баха в 1851 году, и словенское национальное пробуждение вернулось фактически к культурной области. Программа Объединенной Словении, однако, оставалась общей политической программой всех потоков в пределах словенского национального движения до Первой мировой войны. После Первой мировой войны и распада Австро-Венгрии, он был интегрирован в идеи иллиризма и создания Югославии.

Чуть подурезать осетра в политическом ( без требований про Германский союз) и территориальном (видишь ли всю Истрию им нужно было), то и вполне реально.

Пусть даже называется оно не Словенией, а пусть Крайной-главное словенская провинция...

Изменено 27 Oct 2015 пользователем Стержень

[Ottokar]

Отлично. Тогда, ИМХО, после Первой мировой и правда может получить независимость, а не стать провинцией Королевства Сербов, Хорватов и Словенцев. После Второй мировой будет отдельным государством - причем, скорее всего, войдет в западную сферу влияния. Возможно, получит Триест.

[Стержень]

Возможно, получит Триест.

Хватит с нее и Словенской Истрии-то что отмечено на моей карте зеленым.

Другой вопрос-если Словении Триест еще в 1848 году отдадут.

Не знаю.К сожалению сайт с данными переписи 1910 более не грузится. а данных более ранних переписей я в сети не видел...

осле Второй мировой будет отдельным государством - причем, скорее всего, войдет в западную сферу влияния.

Это да.И это будет единственное славянское некоммунистическое государство

Изменено 3 Nov 2015 пользователем Стержень

[Читатель]

он сильно от хорватского отличается?

словенский это похоже западнославянский по происхождению язык, который испытал сильное влияние соседнего южнославянского языка (хорватского).

немного похоже на взаимоотношения украинского и польского по представлениям русских