Авиация в мире с отложенной первой мировой войной

[ВВВ]

Насчет перспективности Рено не спорю, но ,  ЕМНИП V 12 это детище мировой войны, ответ на рядники германцев, его не может быть или появится позже.   Сальмсон вроде самый массовый 150 сильный Р9.

Так же соглашусь что не факт.  Авиационное двигателестроение развивается не в вакууме, а параллельно и взаимовлияюще  с другими отраслями - в том числе автомобильным моторостроением. Более того - частенько это даже не разные отрасли и даже более - одни и те же фирмы, и часто одни и те же инженеры.  Рядники и V образник большой мощности - это еще и сегмент престижных  и гоночных авто. Они так  же будут развиваться.

 И даже быстрее  специализированных авиамоторов. Заказов то на авиацию меньше, а деньги отбивать надо.  Одни и те же технологии и оборудование вы сможете использовать и для авиа, и для автомоторов - в случае рядника или V - пока еще они не слишком разошлись по конструкции. А тот же Сальмсон - нет авиазаказов -  куда еще пристроить сложно.

  И вот в этом плане взять Либерти. С одной стороны и самый мощный и все такое авиамотор. Но с другой стороны - авиамотор не совсем правильный , а более даже  увеличенный авто - и зажигание и развал цилиндров и всяко разно....

 На мой взгляд - именно мотор из мира без ПМВ. Таких там куда больше будет.

[Вандал]

Насчет перспективности Рено не спорю, но ,  ЕМНИП V 12 это детище мировой войны, ответ на рядники германцев, его не может быть или появится позже. 

1) "Рено" V-12 - это 1912 год.

2) Мощные французские моторы появились не в ответ на германские моторы, а в связи с требованиями достижения определенной полезной нагрузки. А мощный V-12 водяного охлаждения логично появляется, как только возникает потребность в 200-сильном моторе при тогдашнем уровне конструктивных и технологических решений. По крайней мере, как один из возможных вариантов. Для достижения такой мощности на V-8 "Пежо" пришлось делать по схеме DOHC с 4 клапанами на цилиндр. И мотор вышел ненадежным. Биркит смог, но только в 1917 году и с использованием понижающего редуктора, что ему было возможно при использовании алюминиевых блоков цилиндров. Ни "Лоррен", ни "Рено" типа V-8 на 200 л.с. так и не пошли. То есть из 4 попыток сделать 200-сильный мотор по схеме V-8, три неудачные.

Повторяю: не гоните волну, а ждите моей статьи. Пока же Вы просто не в курсе, так как не знакомы с теми двигателями, которые уже были в 1914 году, и как пошло моторостроение в 1914-1918.

[Вандал]

А тот же Сальмсон - нет авиазаказов -  куда еще пристроить сложно.

У "Сальмсона" стабильный спрос ("Вуазен" LA принят на вооружение французской и русской армий, на "Фарман" 27 и 30 его тоже ставят) и заслуженная репутация. А если еще "Хендли-Пейдж" на "Сальмсоне" через Атлантику перелетит, то это вообще будет гандикап. Года так до 1919 "Сальмсону" бояться нечего.

[ВВВ]

У "Сальмсона" стабильный спрос

Так и у ротативников спрос имеется. Пока. Но ниша уже - и случись чего , пространства для маневра тоже меньше. 

[Вандал]

И даже быстрее  специализированных авиамоторов. Заказов то на авиацию меньше, а деньги отбивать надо.  Одни и те же технологии и оборудование вы сможете использовать и для авиа, и для автомоторов - в случае рядника или V - пока еще они не слишком разошлись по конструкции.

История показала, что Вы неправы. То, что Вы описываете - это реал. В каталогах с авиационных выставок 1909-1913 гг. присутствуют автомобильные моторы: "Де Дион", "Панар-Левассёр", "Рено". За исключением последнего (фирма большая, с большим КБ и смогла очень быстро перестроить свой универсальный мотор в специализированный авиационный, удержав цену на приемлемом для рынка уровне без ущерба для себя) остальные проиграли специализированным авиационным "ротативникам", с которыми они конкурировали по мощности. "Сальмсон", кстати, по цене был лишь немногим дороже "Гнома", при мощности в полтора раза больше.

После 1914 года расхождение в конструкции авиационных и автомобильных моторов будет только увеличиваться: другие мощности, другие размеры, другие конструктивные решения - газораспределение, смазка и т.д.

Так и у ротативников спрос имеется.

Вы даже не представляете, насколько он велик. Угадайте, какой самолет был во Франции и Англии самым популярным.

Но ниша уже - и случись чего , пространства для маневра тоже меньше. 

А Луи Верде и Пьер Клерже, дураки, не понимали.

[Doctor Haider]

Ждем статью по Франции! С интересом почитаю

[ВВВ]

История показала, что Вы неправы. То, что Вы описываете - это реал. В каталогах с авиационных выставок 1909-1913 гг. присутствуют автомобильные моторы: "Де Дион", "Панар-Левассёр", "Рено". За исключением последнего (фирма большая, с большим КБ и смогла очень быстро перестроить свой универсальный мотор в специализированный авиационный, удержав цену на приемлемом для рынка уровне без ущерба для себя) остальные проиграли специализированным авиационным "ротативникам", с которыми они конкурировали по мощности. "Сальмсон", кстати, по цене был лишь немногим дороже "Гнома", при мощности в полтора раза больше. После 1914 года расхождение в конструкции авиационных и автомобильных моторов будет только увеличиваться: другие мощности, другие размеры, другие конструктивные решения - газораспределение, смазка и т.д.

 Так Вы берете только маленький промежуток времени. На котором ротативники заняли лидирующие позиции, а потом - вообще исчезли. А рядники - выпускались и в это время и далее, и еще очень долго. 

 Как раз рено - вполне себе подтверждение этого положения. И тот же Форд со своим либерти...

 Да в принципе и де Дион с Панаром - они не смогли (в отличие от Рено) влезть на авиарынок , но ведь и не исчезли вообще. Технологии разработанные в этом направлении - просто нашили применение в автомобилях.

А Луи Верде и Пьер Клерже, дураки, не понимали.

А это то тут причем ?

[Вандал]

Так Вы берете только маленький промежуток времени.

Я беру тот промежуток времени, когда такая универсальность (автомобильно-авиационный мотор) еще возможна. Собственно, первый предлагавшийся для авиации "Рено" таким и был.

Как раз рено - вполне себе подтверждение этого положения.

Я пока не вижу, как бы без первой мировой кто-нибудь повторил бы успех "Рено". У того же "Панара" была уже во время войны вторая попытка. И она тоже не удалась, хотя, казалось бы, спрос был на двигатели огромный. Но своего мотора не создали, поэтому предпочитали чужие производить.

Просто ниши все заняты. До 100 л.с. рулят ротативники, Больше - во-первых, нет большого спроса, во-вторых, там уже есть устоявшиеся игроки - "Сальмсон" и "Рено"     . Нужно сочетание прорывной конструкции, имевшей явные преимущества перед имеющимися при той же надежности, готовности рискнуть и грамотного менеджмента. У "Испано-Сюизы", например, есть первое и третье, но вот насчет готовности рисковать не уверен.

Да в принципе и де Дион с Панаром - они не смогли (в отличие от Рено) влезть на авиарынок , но ведь и не исчезли вообще. Технологии разработанные в этом направлении - просто нашили применение в автомобилях.

Не уверен, что они там чего-то разработали. Просто попытались теми двигателями, что есть, занять новую перспективную нишу. Не вышло, ну и бог с ним.

И тот же Форд со своим либерти...

"Либерти" - это совсем не "Форд". "Форд" только один из производителей по правительственному заказу. Не будет заказа - не будет и интереса "Форда". В Штатах вообще с авиационными движками плохо было до "Либерти".

А это то тут причем ?

При том, что истории не знаете. Если рынок узкий, то чего в него лезть, если ниша уже занята ("Гномом")? Тот же Луи Верде мог бы спокойно продолжать работать в "Пежо". Имел бы не только на бутерброд, но и намного больше. Так нет же, создал свое предприятие, стал делать на нём свои ротативники. И уже в 1914 году "Гном" практически капитулировал, слившись с "Роном" Луи Верде. И в самый разгар этой конкурентной борьбы, на этот узкий рынок влезает Клерже. И история у него очень похожа на историю Луи Верде. Было у него свое дело, делал авиамоторчики для некоторых самолетов, все водяного охлаждения. Стабильный спрос, стабильные доходы. И вдруг в 1912 бросает это дело, и начинает делать ротативники. Активно проталкивает свои моторы в Британии и России (в итоге, кстати, с "Клерже" летало больше британских самолетов, чем французских). Что же они все на этот узкий рынок лезли-то, рисковали? Значит, все-таки, было ради чего рисковать.

 

[Вандал]

Ждем статью по Франции! С интересом почитаю

Статья почти готова, но остался неохваченным раздел гидроавиации. А это долго и муторно. Почти все производители делали гидроварианты своих самолетов, но не массово, поэтому надо еще раз шерстить всех производителей

[ВВВ]

Я беру тот промежуток времени, когда такая универсальность (автомобильно-авиационный мотор) еще возможна. Собственно, первый предлагавшийся для авиации "Рено" таким и был.

А я не говорю про универсальность. Я говорю про одни технологии.

"Либерти" - это совсем не "Форд". "Форд" только один из производителей по правительственному заказу. Не будет заказа - не будет и интереса "Форда". В Штатах вообще с авиационными движками плохо было до "Либерти".

И Либерти - подтверждение этого. Он ведь создан то в значительной мере на автомобильных технологиях .  И Да - без опыта разработки авиамоторов.   Но появились условия  ( правительственный заказ, или кто рискнуть решил) - и в легкую сделали авиамотор , да который легко  крыл моторы созданные в странах участвующих в ПМВ в условиях больших финансовых вливаний....

Я пока не вижу, как бы без первой мировой кто-нибудь повторил бы успех "Рено". У того же "Панара" была уже во время войны вторая попытка. И она тоже не удалась, хотя, казалось бы, спрос был на двигатели огромный. Но своего мотора не создали, поэтому предпочитали чужие производить.

 Кто то рискует. А кто то - нет. Опять же - вот Вы утверждаете 

 

Просто ниши все заняты.

 И тут же приводите историю  о том как при занятых нишах находились люди которые туда влезали 

При том, что истории не знаете. Если рынок узкий, то чего в него лезть, если ниша уже занята ("Гномом")? Тот же Луи Верде мог бы спокойно продолжать работать в "Пежо". Имел бы не только на бутерброд, но и намного больше. Так нет же, создал свое предприятие, стал делать на нём свои ротативники. И уже в 1914 году "Гном" практически капитулировал, слившись с "Роном" Луи Верде. И в самый разгар этой конкурентной борьбы, на этот узкий рынок влезает Клерже. И история у него очень похожа на историю Луи Верде. Было у него свое дело, делал авиамоторчики для некоторых самолетов, все водяного охлаждения. Стабильный спрос, стабильные доходы. И вдруг в 1912 бросает это дело, и начинает делать ротативники. Активно проталкивает свои моторы в Британии и России (в итоге, кстати, с "Клерже" летало больше британских самолетов, чем французских). Что же они все на этот узкий рынок лезли-то, рисковали? Значит, все-таки, было ради чего рисковать.

 А тут у нас нет войны. И авиа и автозаказы - меньше. А конкуренция - больше.  и вот :

 

Нужно сочетание прорывной конструкции, имевшей явные преимущества перед имеющимися при той же надежности, готовности рискнуть и грамотного менеджмента.

И маленькая особенность. Гном -Рон свои ниши контролируют. Сальмсон - тоже.  Но есть ли у них шансы занять или влезть еще в какую нибудь нишу ?   Только с моторами принципиально отличающимися от тех что они уже выпускают.

 А вот 

 

У "Испано-Сюизы", например, есть первое и третье, но вот насчет готовности рисковать не уверен.

или у Форда - вполне есть возможность расширить свои доходы , контролируя и свою автонишу - и влезть и забрать деньги в авиации. 

 Ну а рискнут или нет - дело конечно гадательное до известной степени. Но шансы у них лучше. 

[Вандал]

Я говорю про одни технологии.

И технологии другие. 

И Либерти - подтверждение этого. Он ведь создан то в значительной мере на автомобильных технологиях .  И Да - без опыта разработки авиамоторов.   Но появились условия  ( правительственный заказ, или кто рискнуть решил) - и в легкую сделали авиамотор , да который легко  крыл моторы созданные в странах участвующих в ПМВ в условиях больших финансовых вливаний....

"Лоррен" 12D в той же категории, да и "Ролс-Ройс Игл" не так, чтобы сильно отстает. Создать авиамотор под спрос - да в легкую, принципиальных препятствий уже нет. Но спрос в данном случае порожден войной. Собственно, "Либерти" - это не частная инициатива, а правительственная разработка.

Кто то рискует. А кто то - нет.

Ну вот я и вижу, что из автомобильщиков в мирное время успешно рискнул только "Рено". Остальным или неинтересно, или не получилось.

И тут же приводите историю  о том как при занятых нишах находились люди которые туда влезали 

Одиночки. И это больше об окне возможностей, а не о том, найдутся ли те, кто рискует, или нет. Вы просто не увидели окна возможностей там, где оно было.

И маленькая особенность. Гном -Рон свои ниши контролируют. Сальмсон - тоже.  Но есть ли у них шансы занять или влезть еще в какую нибудь нишу ?   Только с моторами принципиально отличающимися от тех что они уже выпускают.

Как "Гном-Рон", так и "Сальмсон" перешли в 20-е к стационарным звездам воздушного охлаждения.

или у Форда - вполне есть возможность расширить свои доходы , контролируя и свою автонишу - и влезть и забрать деньги в авиации. 

Форд в реале вплоть до 1917 года даже не рыпался. Никаких авиамоторов не разрабатывал. Он просто согласился с государственным заказом. Зная его подходы, я не думаю, что он даже как-то башлял, чтобы эти заказы получить.

"Испано-Сюиза" может выйти на рынок авиамоторов. Но несколько позже, чем в реале. Когда увидят, что стабильный спрос на авиамоторы мощности 150-200 л.с. есть.

[ВВВ]

Ну вот я и вижу, что из автомобильщиков в мирное время успешно рискнул только "Рено". Остальным или неинтересно, или не получилось.

Просто неправильно видите. Как и вот это :

Форд в реале вплоть до 1917 года даже не рыпался. Никаких авиамоторов не разрабатывал. Он просто согласился с государственным заказом. Зная его подходы, я не думаю, что он даже как-то башлял, чтобы эти заказы получить. "Испано-Сюиза" может выйти на рынок авиамоторов. Но несколько позже, чем в реале.

 Вот у нас 14 год. И соответствующий рынок. Форд выппускает свои авто. Панар выпускает свои авто - и куча еще  производителей выпускает свои авто. И самолеты выпускаются и движки к ним.

 И наступил год 15, а потом 16 и так далее.  Но войны нет. И нет спроса вызванного войной.

 И  тот же Форд, Панард и Ройсь-Копайсь - выпускают гораздо меньше авто и движков к ним чем в реале. И денег имеют с это меньше. 

 Скажем во время войны тот же Панар может рискнуть с авиамотором, а может и нет - у него и так заказов выше крыши. Но сейчас у нас 15 год и нет войны. Заказов у него не намного больше чем в году 14 - но за них еще побиться надо, конкурируя с другими производителями. И побудительных мотивов попытаться пролезть в еще одну нишу - куда больше. И не только у него одного.  Ведь о реальных военных доходах и он и куча других - могут только мечтать

 И такой момент

 

Как "Гном-Рон", так и "Сальмсон" перешли в 20-е к стационарным звездам воздушного охлаждения.

 Это они сделали в РИ. Получив жирные заказы в ПМВ и соответственно расширили производство, и накопив жирок .  Но нет войны - и жирка у них нет. Вполне возможно что кода придет время переходить на другие технологии - у них просто не окажется на это денег.

 

  И еще маленький фактик. У нас нет войны - и требования к самолетам у тех же военных - малость другие. Это пока самолет чудо - летит и хорошо. А еще и садиться так и вообще - замечательно.  Но прошло пару лет - и чудо кончилось. Летает и летает - это уже не удивительно. Уже у военных опыт есть они начинают выбирать и тд - уже не просто полет, а полет когда надо. Чтобы мотор в эксплуатации был дешевле и тд.  То же и на гражданке. Не мах легкий и мощный - а более надежный и экономичный.

  И может так случиться что году в 16 большим спросом будет пользоваться не легкий ротативник, а более тяжелый , но и более надежный и экономичный рядник.  И Верде вдруг начинает резко жалеть что ушел из Пежо. Заказы на ротативники вдруг начали так же быстро падать, как до того росли. А денег для перехода на  новую технологию у него нет.....

 И получаем ситуацию когда к началу 20-х  и Сальмсон и Гном-Рон тихо вышли в тираж, а их место заняли другие игроки.

 

Изменено 25 Oct 2015 пользователем ВВВ

[Вандал]

И наступил год 15, а потом 16 и так далее.  Но войны нет. И нет спроса вызванного войной.  И  тот же Форд, Панард и Ройсь-Копайсь - выпускают гораздо меньше авто и движков к ним чем в реале. И денег имеют с это меньше. 

Жжоте. Особенно про "Форд". Всё, спасибо и до свидания. Такой уровень мне неинтересен.

И еще маленький фактик. У нас нет войны - и требования к самолетам у тех же военных - малость другие. Это пока самолет чудо - летит и хорошо. А еще и садиться так и вообще - замечательно.  Но прошло пару лет - и чудо кончилось. Летает и летает - это уже не удивительно. Уже у военных опыт есть они начинают выбирать и тд - уже не просто полет, а полет когда надо. Чтобы мотор в эксплуатации был дешевле и тд.  То же и на гражданке. Не мах легкий и мощный - а более надежный и экономичный.

Уровень "взлетает, садится и хорошо" - к 1914 году уже пройден. И новые самолеты уже именно таковы, что отвечают требованиям тех же военных. И на гражданке тоже (а что на гражданке? Я пока вижу только личный самолет для личных нужд, типа, как личный автомобиль, и воздушное такси, для всего остального времени еще не настало). И модели под эти дела мной уже присмотрены. И движки на гражданке будут именно ротативные. И всё это будет в статье. Это не Вам замечание. Вы идите изучайте матчасть, почему Форд без войны рыпаться в сторону авиамоторов не будет.

[ВВВ]

Жжоте. Особенно про "Форд". Всё, спасибо и до свидания. Такой уровень мне неинтересен.

Взаимно

 Шахматисты - все же для АИ люди  не годные....

 

Изменено 25 Oct 2015 пользователем ВВВ

[Вандал]

Первая официальная авиапочта доставлена 17 февраля 1911 года в Индии во время выставки в объединенной провинции Агры и Оуды из Алахабада в Наини. Это была благотворительная акция.

Первая регулярная авиапочта организована в сентябре 1911 во время торжеств по случаю коронации Георга V между лондонским пригородом Хендон и Виндзором. Авиапочта действовала месяц, совершено 16 рейсов. Авиапочта была отменена из-за постоянных задержек из-за плохой погоды. Все предвоенные попытки установить авиапочту упирались в те же проблемы.

Первая успешно эксплуатировавшаяся линия авиапочты открыта 15 мая 1918 года между Вашингтоном и Нью-Йорком, с промежуточной остановкой в Филадельфии.

https://en.wikipedia.org/wiki/Airmail

 

 

[Вандал]

И может так случиться что году в 16 большим спросом будет пользоваться не легкий ротативник, а более тяжелый , но и более надежный и экономичный рядник.

Во-первых, Вы на этого жирного тролля внимания не обращайте. По крайней мере, в этой теме. То, что он писал здесь, чушь, бред и провокация. Во-вторых, Вы что, думаете, никто здесь не в курсе, как выглядел истребитель от Луи Бешеро? Но шансы появления такого самолета в мире с отложенной первой мировой невелики. А вот это чудо-юдо не хотите ли?

 

[Вандал]

Просто мне вспомнился именно этот СПАД 13, как чуть ли не первый истребитель, в котором особое внимание обратили на прочность конструкции и надёжность. Насколько помню. и именно с тяжёленьким рядником.

Рядник-то как раз был легонький. 236 кило без воды при мощности до 235 л.с. Для примера "Клерже" в 215 л.с. весил практически столько же: 232 кг (правда, ему вода не нужна).

Только вот ему то точно в вашем мире делать нечего.

А черт его знает. Почему бы нет? Обратите внимание, что уже на нем появляются весьма характерные ненесущие псевдостойки, которые на самом деле лишь крепления для расчалок.

Откуда оно взялось, вы то помните?

Все эти "причины" на поверку оказываются такими шаткими и неоднозначными, что непринципиально. Факт только в том, что в 1914-1916 гг. СПАД выдал на гора несколько странных конструкций, одна неудачнее другой. При том, что компания уже обанкротилась, и была куплена Луи Блерио. Они могли позволить себе резвиться без выхлопа. Наверное, поэтому так и получилось.

Изменено 26 Oct 2015 пользователем Вандал

[ВВВ]

Просто мне вспомнился именно этот СПАД 13, как чуть ли не первый истребитель, в котором особое внимание обратили на прочность конструкции и надёжность. Насколько помню. и именно с тяжёленьким рядником.

В принципе - да, это я и имел в виду. Все же требования к машинам в войну и мирное время достаточно разняться. А тут - и войны то не было и никто толком не знает каким быть военному самолету.

Я согласен с коллегой чукча - двухмоторные крейсеры  будут пытаться делать все    А вот когда одномоторный истребитель появится - вопрос. Скорее всего будет продуктом локальной войны...

[ВВВ]

По крайней мере, в этой теме.

Я прям даже покраснел... Так я в Ваших глазах не совсем безнадежен ?

[Cobra]

 Скорее всего будет продуктом локальной войны...

Учитывая что я таки обдумывал этот вопрос то у нас с Данилом  появилось предположение - что основу ВВС Европейских стран будет составлять некий универсальный самолет - способный бомбить стрелять из турельного и иногда даже синхронного пулемета и способный вести разведку. И только масштабные боевые действия  разделят и быстро самолеты на классы. Что касаеться "крейсеров" и соответственно "Линкоров" то такое предположение скажем так вполне допустимо - когда будут бомберы и их сопровождают "крейсера" на маршруте

[ВВВ]

их сопровождают "крейсера" на маршруте

Учитывая, что будут все же аналогию с ВМФ тянуть ( а больше не с чего) - то появится по аналогии идея и чисто крейсера, даже без привязки к защите бомберов. Будет видится этакий универсальный самолет - который может нести и бомбы и в воздушном бою зубки покажет.  По крайней мере пытаться будут это точно.

что основу ВВС Европейских стран будет составлять некий универсальный самолет - способный бомбить стрелять из турельного и иногда даже синхронного пулемета и способный вести разведку

 Это да . Крейсера конечно будут хотеться и строиться  - но такая штука ценой возьмет.

[Вандал]

Я прям даже покраснел... Так я в Ваших глазах не совсем безнадежен ?

Что Вы еще делаете в этой теме? Уходя - уходите. Вы здесь не нужны. 

[Cobra]

Вы имеете ввиду появление двух "универсалов" ? двухмоторного и одномоторного? В таком амплуа двухмоторник несколько сомнителен.

[ВВВ]

В таком амплуа двухмоторник несколько сомнителен

Сомнителен - но это навязчивая идея которая умирала очень долго.  Два мотора - и можно сделать круговой обстрел - и теоретики будут доказывать какой это плюс в воздушном бою.

 Но понятно что такой двухмоторник будет большой и дорогой. И де факто их не  будет много.

 Одномоторник - это с точки зрения теоретиков будет не совсем то что надо. Но экономика будет за него.

 То есть - желать будут эскадры двухмоторников , а в реале -иметь их некоторое количество при массовом одномоторном универсале.

 

Изменено 26 Oct 2015 пользователем ВВВ

[Вандал]

Учитывая что я таки обдумывал этот вопрос то у нас с Данилом  появилось предположение - что основу ВВС Европейских стран будет составлять некий универсальный самолет - способный бомбить стрелять из турельного и иногда даже синхронного пулемета и способный вести разведку.

Давайте все-таки сначала посмотрим, что было в 1914 году. Пока что копание в матчасти показало мне: многие накиданные в тему предложения и предположения нуждаются в уточнении. И то, что есть, во многом противоречиво.

И чем больше меня отвлекают беседы участников с троллями, тем позже я смогу выложить свою статью. Вы же сами знаете: доделывать - это самая трудоемкая часть работы.