РДФР

[Сергей Орешин]

PS: А как большевики решили проблему закавказья? Насколько я помню тоже далеко не всё гладко прошло

Не Закавказья а Северного Кавказа. В январе 1918 г. в Моздоке прошел I съезд народов Терека, на котором Социалистический блок (от энесов до большевиков) сусел сформировать по сути однородное социалистическое пр-во на Кавказе и прекратить войну. В марте 18-го была создана Терская Советская Республика. Но т.к. аграрный вопрос решать надо было, то Советы сделали ставку на горцев и отдали им часть казачьих земель, выселив несколько станиц и хуторов. Это спровоцировало в июле 18-го мятеж терских казаков под предводительством Г. Бичерахова, подавленный красными в начале декабря 1918.

В итоге были фактически уничтожены казачьи поселения на Сунже, их земли отошли вайнахам и затем были разделены между Чеченской и Ингушской АО.

Ну это если вкратце))) Короче, надо было на кого-то делать ставку и кого-то поддерживать. Согласовать казачье-горские интересы нельзя было. Земли мало и на всех не хватит ее. Большевики сделали ставку на горцев и фактически уничтожили терское казачество.

[Сергей Орешин]

По Каспию.

Ну да, другого выхода нет. Но есть ли ресурсы у Каспийской флотилии на все это?

[ВАЛХВ]

Ну да, другого выхода нет. Но есть ли ресурсы у Каспийской флотилии на все это?

До революции основной объем нефтеперевозок кроме Батумского направления шел по Каспию. То есть то, что шло в центр и на север РИ. В ВОВ в аналогичной ситуации управились.

[monamy]

Примерная линия, которую заняли немцы в мае 1918 года. Возражения есть?

Мне кажется, что в Тверь и Новгород немцы не стали бы захватывать, что им там взять? А вот на юге они используют все силы, что бы захватить богатую продовольствием Украину и уголь Донбасса, так что там граница южнее.

[Nabl]

Мне кажется, что в Тверь и Новгород немцы не стали бы захватывать, что им там взять? А вот на юге они используют все силы, что бы захватить богатую продовольствием Украину и уголь Донбасса, так что там граница южнее.

Новгород затем, чтобы выйти к Питеру. А Тверь, чтобы пойти в сторону Москвы. Хотя насчёт Твери у меня есть сомнения.
На Украине согласен, разумно захватить эту территорию.

[Сергей Орешин]

Новгород затем, чтобы выйти к Питеру.

Возможно.

А Тверь, чтобы пойти в сторону Москвы. Хотя насчёт Твери у меня есть сомнения.

Да нет, вряд ли, зачем им московское направление?

На Украине согласен, разумно захватить эту территорию.

Да, скорее всего, весной постараются ударить по Левобережью и Крыму, ибо на Москву идти бессмысленно в условиях отказа России от заключения мира. А Украина - это ресурсы. И тут весь вопрос - как пойдет ситуация. Я думаю, к маю немцы прорвутся в степной Крым, но приморские города (Севастополь, Керчь и т.д.) устоят при помощи Черноморского флота. И, весьма вероятно, что немцы смогут взять Чернигов, Полтаву, Харьков, но в Донбассе их остановят, сумев мобилизовать на отпор пролетарские батальоны и казачьи полки.

[Doctor Haider]

Новгород затем, чтобы выйти к Питеру

В реале пробовали наступать через Эстонию. Так проще.

[Сергей Орешин]

В реале пробовали наступать через Эстонию. Так проще.

Да, главными силами через Эстонию и теоретически могут фланговый удар через Финляндию. Новгород, возможно, лишнее, взять с Новгородчины особо нечего

[monamy]

А мне кажется, что немцы  не стали бы брать Петроград и Москву, а ограничились тем куда они дошли в реальной истории, потому что  войска им  нужны на западном фронте. Лучшая стратегия для России в той ситуации ни в коем случае не заключать с немцами мир, а хотя бы изображать борьбу с противником перед союзниками, ну а к осени 1918 Германия и центральный блок  все равно потерпят поражение.

[Doctor Haider]

А мне кажется, что немцы  не стали бы брать Петроград и Москву, а ограничились тем куда они дошли в реальной истории, потому что  войска им  нужны на западном фронте. Лучшая стратегия для России в той ситуации ни в коем случае не заключать с немцами мир, а хотя бы изображать борьбу с противником перед союзниками, ну а к осени 1918 Германия и центральный блок  все равно потерпят поражение.

Такую стратегию предлагал Троцкий кстати

[Serg]

А мне кажется, что немцы  не стали бы брать Петроград и Москву, а ограничились тем куда они дошли в реальной истории, потому что  войска им  нужны на западном фронте. Лучшая стратегия для России в той ситуации ни в коем случае не заключать с немцами мир, а хотя бы изображать борьбу с противником перед союзниками, ну а к осени 1918 Германия и центральный блок  все равно потерпят поражение.

Скорбный реал тех дней. Наиболее известная история, потопление кораблей Черноморского флота. Частям Красной гвардии тоже давались инструкции с двойной трактовкой. Немцы достаточно быстро врубились и перестали останавливать боевые действия на время ведения переговоров.

[Сергей Орешин]

Такую стратегию предлагал Троцкий кстати

Он предлагал вдобавок демобилизовать армию, что привело бы вообще к полному развалу и неспособности оказать даже малейшее сопротивление

А мне кажется, что немцы  не стали бы брать Петроград и Москву, а ограничились тем куда они дошли в реальной истории, потому что  войска им  нужны на западном фронте.

Да, я тоже думаю, что Питер они не возьмут да и на Москву не пойдут. Уже в апреле прекратят наступательные опрации на Восточном фронте и будут готовиться к боям на Западе.

Наиболее известная история, потопление кораблей Черноморского флота.

Ну их потопили большевики уже ПОСЛЕ подписания Брестского мира, не желая выдавать флот немцам. Здесь УС точно не отдаст такого приказа.

[Serg]

Он предлагал вдобавок демобилизовать армию, что привело бы вообще к полному развалу и неспособности оказать даже малейшее сопротивление

Слышал звон. да не знает где он.(пословица)

 

№248. 28 декабря. — Из постановления I Общеармейского съезда по демобилизации армии{158}

I. Порядок увольнения

Общеармейский съезд, рассмотрев вопрос о порядке увольнения солдат при общей демобилизации армии и исходя из соображений технического выполнения демобилизации, а также финансового и хозяйственного положения страны, за 3 1/2 года войны пришедшего в полное расстройство, и принимая во внимание необходимость принятия спешных мер к восстановлению хозяйственной мощи республики, что возможно только при условии возвращения на свои хозяйства и в свои семьи в первую очередь старших сроков призванных, считает единственно возможным и полезным для страны при общей демобилизации увольнение производить в порядке старшинства сроков призыва, начиная со старшего; во-вторых, принимая во внимание необходимость более быстрой разгрузки фронта, необходимо, чтобы при общей демобилизации преимущество на перевозочные средства предоставить частям фронта перед тыловыми и, в-третьих, при объявлении общей демобилизации прекратить в воинских частях по всей России краткосрочные отпуски, кроме тех сроков призыва, кои предполагаются для оставления в штатах армии переходного времени...

VII. Организация управления по демобилизации

Общеармейский съезд по демобилизации армии, заслушав доклады по вопросу об организации управления по демобилизации в центре и на местах, признал необходимым сконструировать управление на следующих основаниях:

1) Признавая существующий Комиссариат по демобилизации армии, съезд избирает из своего состава по одному представителю от каждой армии, от войск Ревельского укрепленного района и войск, находящихся в Финляндии, а также по одному представителю от фронтовых комитетов (последних комиссариат вызывает с мест). Избранные представители образуют при комиссаре «Совещание по демобилизации армии».

2) Совещание по его постановлению пополняется представителями по одному от каждой организации, заинтересованной в деле демобилизации армии.

3) Совещание разрабатывает и проводит в жизнь общие планы демобилизации, руководствуясь постановлениями, выработанными съездом и директивами Комиссариата по демобилизации армии.

4) Совещание в лице своих представителей поддерживает непрерывную связь между центром и организациями по демобилизации армии на местах.

5) Комиссариат по демобилизации армии, пополненный представителями центральных правительственных органов, всех заинтересованных [314] организаций, союзов, комитетов, а также ЦИК Сов<ета> раб<очих>, солд<атских> и крест<ьянских> депутатов, утверждается Советом Народных Комиссаров Российской республики как самостоятельный Народный комиссариат по демобилизации армии и промышленности.

6) Для руководства демобилизацией на фронте съезд избирает демобилизационную комиссию в составе: по одному представителю от каждой армии, от войск Ревельского укрепленного района и от войск, находящихся в Финляндии. Комиссия находится при Ставке и, получая общее указание из центра, в свою очередь, информируя Комиссариат по демобилизации, руководит демобилизацией на местах.

7) Демобилизационная комиссия при Ставке, организуя демобилизационные комиссии при фронтах, армиях, корпусах, дивизиях и отдельных войсковых частях фронта, а также в военно-окружных советах и гарнизонах прифронтовой полосы и руководя их деятельностью, работает в контакте с Военно-ревкомом при Ставке и межфронтовой комиссией по продовольствию и снабжению армии.

8.) Демобилизационная комиссия при Ставке пополняется представителями по одному от фронтовых комитетов и окружно-военных советов прифронтовой полосы.

9) При военно-окружных советах и всех гарнизонах тыла Комиссариат по демобилизации армии организует соответствующие демобилизационные комиссии.

VIII. Организация Социалистической армии

Постоянная армия служила материальным орудием классового могущества буржуазии и строилась на принципе насильственного порабощения людей, скованных одной мертвой дисциплиной палки.

Правительство Народных Комиссаров ставит на место постоянной прежней армии всеобщее вооружение народа, защищающего те формы социального и политического строя общества, которые единственно обеспечивают полноту власти Советов — полновластие народов.

Факт господства буржуазии в государствах Западной Европы и еще не ликвидированной войны накладывает, однако, на Советскую власть обязанность быть готовым в любой момент вооруженной рукой не только отстаивать принципы возвещенного революцией демократического мира, но, в случае необходимости, вмешаться и активно содействовать возможному в ближайшем будущем в Западной Европе восстанию пролетарских масс под лозунгами социалистической революции.

Исходя из этих соображений, Общеармейский съезд по демобилизации армии находит необходимым немедленно приступить к организации корпусов Социалистической армии на следующих основаниях: [315]

1) Социалистическая армия формируется путем добровольного вступления в ее ряды граждан по рекомендации революционно-социалистических партий и рабочих, солдатских и крестьянских организаций (Советы, профессиональные союзы, фабрично-заводские комитеты, солдатские комитеты, губернские, уездные и волостные комитеты, стоящие на платформе Советской власти).

2) При организации корпусов Социалистической армии в тылу принцип добровольчества проводится в жизнь немедленно.

3) При организации таких же корпусов на фронте принцип добровольчества проводится в жизнь постепенно, по мере замены всех демобилизуемых элементов социалистическими формированиями из тыла.

4) Параллельно с формированиями корпусов С<оциалистической> а<рмии> должно идти свертывание обслуживающих технических частей.

5) Все остальные массы прежней армии должны быть демобилизованы; причем впредь до окончания вышеуказанных формирований из процесса демобилизации исключаются призывы (несколько годов, которые найдет нужным оставить К<омиссариат> по в<оенным> д<елам>, оглашению не подл<ежат>).

6) Порядок замены устанавливается по старшинству сроков призыва распоряжением К<омиссариата> по в<оенным> д<елам>.

7) Создание кадров Социалистической армии лежит на обязанности Советов, которые для этого пользуются имеющимися органами военного ведомства-

8.)Солдаты Социалистической армии состоят в полном государственном довольствии и на расходы получают сумму, установить которую надлежит Совету Н<ародных> К<омиссаров>.

Примечание: Газетами и брошюрами солдаты снабжаются за счет государства.

9) Семьи солдат С<оциалистической> а<рмии> получают натурой: квартиру с отоплением и освещением, одежду, обувь, хлеб, жиры, крупу, соль, приварок, сахар и чай по местным потребительным нормам, а где таковых нет — по местным нормам довольствия армии. В деревнях взамен имеющихся в натуре перечисленных видов довольствия выдаются металлические изделия, необходимые для хозяйства, и мануфактура.

10) Семьи солдат С<оциалистической> а<рмии> пользуются бесплатной государственной медико-санитарной помощью.

11) Семьи воинов, погибших или пострадавших, должны быть обеспечены специальным государственным страхованием.

12) Принципы управления С<оциалистической> а<рмии> устанавливаются декретами К<омиссариата> по в<оенным> д<елам>.

13) Верховным руководящим органом является Совет Народных Комиссаров.

14) Управление, заведование хозяйством и культурно-просветительная работа в частях и соединениях частей возлагается на штабы при этих образованиях. [316]

Примечание: Порядок избрания должностных лиц штаба, их права и обязанности определяются особыми положениями, издаваемыми Советом народного комиссара по военным делам.

15) Снабжение С<оциалистической> а<рмии> и семейств солдат осуществляется путем установления всеобщей трудовой повинности.

16) Указанное положение предлагается к руководству для всех демобилизационных учреждений по фронтам и округам.

IX. Демобилизация оружия

1) При частичной демобилизации, которая будет происходить вплоть до момента заключения общего мира, увольняемые отпускаются на родину без оружия.

2) При общей демобилизации, которая должна быть произведена только при заключении общего мира, все оружие равномерно распределяется по территории Российской республики по указанию ЦИК Всероссийского Совета с<олдатских>, р<абочих> и кр<естьянских> депутатов; по его же указанию определяется и способ вооружения народа.

X. Организация общественных работ в прифронтовой полосе

1) Предложить фронтовым и армейским комитетам, а равно военно-окружным советам при ликвидации различных учреждений и заведений оставлять те из них, которые могут послужить при организации общественных работ в прифронтовой полосе. При решении вопроса войти в контакт с Комиссариатами труда и демобилизации.

2) К организации общественных работ в прифронтовой полосе необходимо привлечение центрального технического управления Комиссариата по демобилизации и демобилизационных отделов местных организаций.

3) Имея в своем распоряжении работников, значительное количество конных транспортов и колоссальное инженерное имущество, как совершенно налаженный технический аппарат для организации общественных работ, необходимо приступить к работам по созданию и восстановлению жилищ, общественных зданий, дорог, мостов, разработке лесов, восстановлению площади земель прифронтовой полосы, постройке железных дорог, шоссе и прочих работ, где потребуется приложение освобождающихся рабочих рук, могущих в противном случае быть выброшенными как безработные.

4) При демобилизации армии колоссальная работа по организации общественных работ в прифронтовой полосе, с нею связанная, должна быть поручена тем из организаций, обслуживающих армию, которые не будут расформированы, и распределена между ними по специальностям под руководствам Исп<олнительного> Ком<итета> р<абочих> деп<утатов>, а где таковых нет — демобилизационных органов. [317]

5) На случай невозможности использовать всю рабочую силу нерасформированных организаций необходимый порядок сокращения их определить армейским и фронтовым демобилизационным комиссиям.

6) Просить Междуведомственное совещание по демобилизации промышленности все мастерские и фабрично-заводские предприятия, работающие в прифронтовой полосе на оборону и могущие быть с пользой переведенными на мирное положение, не закрывать и не расформировывать, а применять к производству и ремонту сельскохозяйственных машин и орудий, а также других целей, ведущих к улучшению народного хозяйства.

7) Те предприятия, предусмотренные в § 6, кои не соответствуют своему назначению в прифронтовой полосе и требуют вспомогательных технических материалов и средств, переводятся в технические центры, если только это является возможным и целесообразным, а остающиеся помещения передаются в распоряжение местных демократических организаций.

8.) Предложить Комиссариату труда создать в прифронтовой полосе особые биржи труда, которые и вели бы учет рабочих рук и направляли бы излишек таковых в тыл.

9) Необходимый план общественных работ должен быть подробно составлен Междуведомственным совещанием по демобилизации промышленности и по всем вопросам, связанным с таковой, а нормировка оплаты труда рабочего — Высшим Советом народного хозяйства.

ЦГВИА, ф. 2106, on. 7, д. 33, лл. 116–125. Типогр. экз.

Изменено 20 Oct 2015 пользователем Serg

[Сергей Орешин]

Но факт в том, что к началу немецкого наступления в РИ старую армию демобилизовать не успели окончательно, и ее отдельные подразделения оказывали хоть какое-то сопротивление немцам

[Serg]

Но факт в том, что к началу немецкого наступления в РИ старую армию демобилизовать не успели окончательно, и ее отдельные подразделения оказывали хоть какое-то сопротивление немцам

Документальное подтверждение есть? А то больше вот такое тех времен попадается.

 

3 января. — Рапорт командира 5-го Сибирского армейского корпуса А. И. Тодорского{168}командующему 11-й армией о состоянии корпуса

№ 011494

Проведение в жизнь выборного начала

Считаю долгом довести до вашего сведения о жизни корпуса с 26 ноября по 1 января 1918 г., т. е. за первый месяц моего управления. Корпус был принят мною от генерал-лейтенанта Турбина в 18 часов 26 ноября по приказанию военно-революционного и корпусного комитетов и согласия украинского комиссара.

Выборное начало проведено в жизнь почти во всех главных частях корпуса.

Выборы высшего командного состава

Прежде всего были переизбраны штабы корпуса и дивизии, причем выборными оказались везде офицеры, фамилии и бывшее звание которых сообщаю:

Комкор — Тодорский, капитан — командир батальона 24-го Сибирского стрелкового полка.

Наштакор — Кислый, генерал-майор, занимавший эту должность и ранее.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . 

Настроение корпуса

До снятия погон отношение к офицерскому составу со стороны солдат было явно угрожающее, что и выразилось в убийстве солдатами 22-го Сибирского стрелкового полка 1 декабря начальника 6-й Сибирской стр<елковой> дивизии генерал-майора Петрова.

Последний был убит за то, что выпустил приказ, отданный по армии, о возвращении дисциплинарной власти начальникам 29 ноября, и оказал вооруженное сопротивление при аресте.

Комиссарам корпуса огромных усилий стоило удержать раздраженных солдат от убийства наштадива 6-й Сибирской полковника Колецкого и командира 22-го Сиб<ирского> стр<елкового> полка полковника Гловинского.

После двухдневных уговоров удалось освободить командира полка, а наштадива перевести в штаб корпуса, где он находится и сейчас под охраной.

В это же время был взломан денежный ящик 21-го Сиб<ирского> стр<елкового> полка, из которого было похищено 75 000 рублей. Арестованные начальник хозяйственной части этого полка капитан Тугаринов и казначей чиновник Тимонов избежали самосуда только благодаря вмешательству комиссаров, которые, арестовав их, перевели в штаб корпуса, откуда они недавно освобождены искоркомом и отпущены домой, как старослужащие.

Раздражение против офицерства пало, как только были сняты погоны. Замечалось даже желание отпустить офицеров в тыл, чем последние воспользовались в широкой мере и, по последним сведениям, бывших офицеров в 50-й пех<отной> дивизии насчитывается 97 человек, а в 6-й Сиб<ирской> стр<елковой> дивизии — 333.

За последнее время усилилось дезертирство, причем бегут и бывшие офицеры и солдаты.

В корпусе ярко сказывается неудержимое стремление оставить позицию и идти в тыл, на родину. [348]

О боеспособности говорить не приходится.

Командный состав и комитеты корпуса несут сейчас тяжелое бремя нравственных страданий, ибо не знают, откуда нагрянет беда — с фронта или тыла.

Впереди — несговорчивый враг, взади — разруха в питании корпуса.

Предугадывать, что будет завтра или через два дня, никто не имеет смелости.

Подписал и. д. командира 5-го Сибирского армейского корпуса Тодорский

ЦГВИА, ф. 2067, on. 1, д. 3872, лл. 115–120 об. Заверенная копая.

[Сергей Орешин]

Документальное подтверждение есть? А то больше вот такое тех времен попадается.

Ну а кто тогда 18 февраля еще сидел в окопах? Как раз те солдаты, которых еще демобилизовать не успели. Что касается сопротивления - то знакомился с документами относительно Украины. Например, в районе Коростеня и Житомира в "котел" попали отходившие подразделения старой армии (несколько пехотных и кав. дивизий). Они прорвали кольцо окружения, разгромили немцев, пытавшихся перекрыть им путь и отошли на Киев, при этом немцы отмечали довольно чувствительные потери. На Одесском направлении австрийцы тоже фиксировали случаи, когда отдельные части старой армии, которым грозило окружение, прорывали австрийские цепи и отбрасывали врага, расчищая себе дорогу к Одессе

[Serg]

Что касается сопротивления - то знакомился с документами относительно Украины. Например,

Дык и батька Махно партизанил, да и не только он. Тот же упомянутый 5Сибирский тоже с боями, НО ОТСТУПАЛ. И таки документик, пожалуйста. об успешных действиях а то как-то всё слова, да слова...

Изменено 21 Oct 2015 пользователем Serg

[Сергей Орешин]

Тот же упомянутый 5Сибирский тоже с боями, НО ОТСТУПАЛ.

Ну вот как раз про оный корпус доводилось видеть документы, относящиеся к концу февраля-марту 18-го об отступлении его с боями и нанесении урона противнику

И таки документик, пожалуйста. об успешных действиях а то как-то всё слова, да слова...

Речь не об успешных действиях, а о том, что отдельные части старой армии не тупо бежали, а отходили с боями и иногда огрызались по наседающему противнику.

[Serg]

Речь не об успешных действиях, а о том, что отдельные части старой армии не тупо бежали, а отходили с боями и иногда огрызались по наседающему противнику.

Угум, проводили выравнивание линии фронта. То есть остановить врага они не могли. В общем-то так везде было.  Документа как понял не будет. 

[Сергей Орешин]

То есть остановить врага они не могли.

Ну это понятно.

В общем-то так везде было.

Кто-то разбегался, кто-то и с боями отходил. Опять же, многие боеспособные части старой армии уже были втянуты большевиками в ГВ

Документа как понял не будет. 

Да я просто давненько в РГВИА и РГВА работал. Надо поднять свои старые тетрадки и посмотреть конкретно номера фондов и описей

[Serg]

Ну это понятно.

Спустя несколько сообщений.

Кто-то разбегался, кто-то и с боями отходил. Опять же, многие боеспособные части старой армии уже были втянуты большевиками в ГВ

Общее место и про "многие втянуты большевиками в ГВ", это опять фантазии или таки у вас есть документы?

Изменено 21 Oct 2015 пользователем Serg

[литовец]

Например, втянуты большевиками  были латышские стрелки

[Сергей Орешин]

2-й Гвардейский корпус Юго-Западного фронта. Начиная с конца 17-го принимал непосредственное участие в боях с отрядами УНР на Правобережной Украине.

31-я дивизия Кавказского фронта. Принимала участие в разгроме Кубанской Народной Республики в январе-марте 18-го.

[Serg]

2-й Гвардейский корпус Юго-Западного фронта. Начиная с конца 17-го принимал непосредственное участие в боях с отрядами УНР на Правобережной Украине. 31-я дивизия Кавказского фронта. Принимала участие в разгроме Кубанской Народной Республики в январе-марте 18-го.

Документы, доклады командования. что большевики использовали армию в собственных политических целях, а не для сохранения страны и наведения порядка в тылу.

[Сергей Орешин]

Документы, доклады командования. что большевики использовали армию в собственных политических целях

Евгения Бош "Год борьбы" (1925). Там очень хорошо описано, как большевики в собственных политических целях (борьба с УНР и т.д.) использовали подразделения Юго-Западного фронта в конце 17-начале 18 гг.(тот же 2-й Гвардейский, куда Бош неоднократно выезжала)

наведения порядка в тылу.

Ну вообще-то "наведение порядка в тылу" по-большевистски это и есть "использовать армию в собственных политических целях"