Россия без революции, это Россия без...

[Q-silver]

эта идея вам выдумана. Процитировать сможете?

пожалуйста. самое начало топика

В итоге, в XXI век РИ входит четвертой экономикой мира после США, Китая, Британии с населением этак в 400 миллионов.

это из области предвыборных обещаний одновременно снизить налоги и поднять соцрасходы

Изменено 22 Oct 2015 пользователем Q-silver

[марик]

Если кому-то не нравится похожий на реальный Версаль, как Марику или Крысолову - пускай напишет свою версию Четырнадцати Пунктов.

А сколько пунктов выполнялись? Ну помимо отсутствия у США желания участвовать в Лиге Наций. 

пожалуйста. самое начало топика  

 

В 18.10.2015,, Нкоро_ сказал: В итоге, в XXI век РИ входит четвертой экономикой мира после США, Китая, Британии с населением этак в 400 миллионов.

это из области предвыборных обещаний одновременно снизить налоги и поднять соцрасходы

Я честно не понял откуда вывод про соцрасходы. У Китая сегодняшнего экономика вторая вроде и соцрасходы минимальны, а на душу вообще не очень много. 

[Нкоро_]

это из области предвыборных обещаний одновременно снизить налоги и поднять соцрасходы

 

 

Или - страна довольно бедная. Не нищая, нет. Просто в среднем не богаче чем те же территории сейчас. Кто там ругался про вторую Индию?

 

А сколько пунктов выполнялись?

 

 

Ну например, 6. Как он должен был бы при живом Самодержце, желающем проливов аж кушать не может, но без хлеба и патронов, сочетаться с 12 и 13 - мне представить себе сложнее чем Петьке квадратный трехчлен. Разве что... самодержец перебарывает комплексы? 

 

Я напомню, что СПОР начался с вопроса о том заберет ли Россия европейскую часть Турции.

Изменено 22 Oct 2015 пользователем Нкоро_

[марик]

По мне в жизнь пошли четыре. Видимо от боязни США. Особенно кстати интересно упоминание Дарданел без Босфора. А 6й это подразумевалась Россия в принципе, а не советская. Освободить окупированные территории. Что странного. Тоже и по Франции с Бельгией. Вильсон свою нобелевку первым из Обам отхватил, ничего в реальности не достигнув. 

Я напомню, что СПОР начался с вопроса о том заберет ли Россия европейскую часть Турции.

На этот счет меня терзают сомнения, но вот базы в проливах точно появятся. Правда обойдется это на манер второго Порт Артура, но в тот момент срочность отсутствует. 

[TylerDurden]

простите, но кто такой Вильсон, при НЕ выходе РИ из войны? при таких раскладах Германию запинывают без участия США или при минимальном участии (хотя я сомневаюсь что хоть одну дивизию успеют перебросить). конгресс может хоть 10 раз объявить войну Германии, но при дележке пирога Вильсона с его пунктами спросят, а ты кто такой? давай иди отсюда. 

[Kifa]

К босфоросрачам очень хорошо раскрыл тему коллега Мухин.
Для тех, кто не был на форуме лет десять назад поясняю: это создатель САМОГО ПЕРВОГО МЦМ. МЦМ-1.

Основные доводы босфороскептиков сводятся к следующему.
1. После войны союзники скажут "А не пройти ли "зе Тсарь" вместе со всеми своими "ле муджик" в баню? В смысле - дырка от булика, тебе, Николашка, а не Босфор!
2. Никаких экономических рычагов давления у царской России нет!
3. В случае попытки военного решения вопроса союзники вынесут уставшую от войны Россию, зависящую от западных поставок, как наркоман от очередной дозы, на счёт раз-два!
4. Да даже и войны не потребуется! Достаточно, что бы Запад объявил торговое эмбарго и морскую блокаду - и к царю явится целая толпа с табакерками наперевес!
5. Англия никогда не допустит Россию к Босфору! Это угроза Суэцу, а значит - Индии! Тем более, что Англия - традиционный враг России!!!

Итак, давайте разбираться.
1. Вот причины такого "кидалова" никак не озвучиваются. Просто - "не дадим Босфор, и баста!". Вообще-то был договор Сайкс-Пико, и я не вижу причин, почему этот договор должен быть положен под сукно при отсутствии революции в России.
2. Зачем России ещё какие-то экономические рычаги? Она просто возьмёт себе то, что ей положено по договору Сайкс-Пико. Впрочем, могу только напомнить старую истину. "Если вы должны доллар, это ваша проблема, а если миллион - это проблема кредитора". Большевики, находясь в куда более тяжёлой ситуации (Разруха и прочие прелести) просто объявили "не знаем никаких долгов, а всю вашу собственность национализируем!". И чего-то никаких интервенций, и даже эмбарго долго не простояли...
3. Тут целый букет.
3.1. Какие, собственно, союзники? Да, в 1940-50-е годы СССР вынужден был вести себя очень скромно, ибо ему таки противостоял единый Запад. Т.е. США и саттелиты. На 1918 г. ситуация совершенно иная. Есть Англия. Есть Франция. Есть США. У всех этих стран - свои интересы, и они совершенно не настроены прогибаться друг под друга. И на их противоречиях ещё ого-го как можно играть!
3.2. В подавляющем большинстве своих войн Англия старалась обзавестись континентальным союзником. В таких войнах Англия предоставляла флот и деньги, а континентал - сухопутную армию. Кого может "подписать" Англия в 1918 г? Сейчас, вот прямо французы побегут отстаивать британские интересы! Ботфорты погладят - и побегут! Они, понимаешь, ещё не навевались. Тем более - янки. Так что останется Лондону натравливать на Россию всяких румын с итальянцами. Но это, извините, не серьёзно.
3.3. Нафига это вообще Англии? Французский флот угрожал Суэцу с восемсот лохматого года. Русская эскадра торчала на Средиземном море со времён Екатерины Великой. И ничего - мир не переворачивался. Но если русские смогут выходить из Дарданелл... О-о-о!!! Вот тут-то Альбиону и капец, полный и всеконечный!
4. Ну, об этом сказано чуть выше. Большевики не только Баку захватили, они ещё и всех Ротшильдов-Детердингов оттуда вон выставили. И что? Зайдём с другой стороны - в 1914 г. россия именно что попала в практически полную блокаду. Ну что - явилась толпа к Николаю в 1915 г.? В 1916? Это сколько надо было наворотить - что бы к 1917 страна таки дозрела? И наконец - опять-таки, вернёмся к п.3.1. и задумаемся - откуда эта тотальная блокада возьмётся? Франция будет гробить свой экспорт в Россию ради хотелочек Лондона?
5. По поводу традиционного врага... ИМХО, это некритическая фетишизация опыта довольно узкого хронологического периода. Англия всегда делал ставку на вторую по силе континентальную державу. Потому что хотела затоптать первую. В начале XIX в. Англия участвовала во всех антифранцузских коалициях не потому, что была исконным врагом Франции, а потому, что держава Наполеона была объективно самоё сильной. А потом Николаевская Россия стала самой сильной - вот вам и Крымская война. а потом Наполеон III стал самым сильным - вот вам и "холодная война" 1860-1870-х. А потом Россия окрепла - вот Вам и "англичанка гадит". А потом кайзер вышел на первое место - здравствуй, "сердечное согласие". А что у нас в 1918 г.? По итогам войны сильнейшей державой в Европе стала... Франция!!! А Россия проявила явную военно-техническую осталость. Ну, так кого по идее должна в первую очередь гнобить Англия?

Пруфлинк: http://mohanes.livejournal.com/129936.html

И вопрос к новичкам. Что есть МЦМ-ЗЕРО?
(ГУСАРЫ - МА-АЛЧАТЬ!!!)

[Q-silver]

Я честно не понял откуда вывод про соцрасходы.

это не вывод. это пример  иллюстрирующий совмещение плохосовмещаемых вещей: 400 млн и четвертая экономика, снизить налоги и поднять пенсии, работать на урановом руднике и быть крепышом-здоровяком, курить по пачке в день и бегать марафон.

 

Или - страна довольно бедная. Не нищая, нет. Просто в среднем не богаче чем те же территории сейчас. Кто там ругался про вторую Индию?

я ругался.

300 млн и в среднем +/- настолько же богаты как эти территории сейчас - это оптимум.  иначе демографический прирост на приросте общего ВВП скажется незначительно, а вот показатель на душу размажет.

кроме того проклятые царисты ж были прагматиками и не могли не понимать, что "белая Индия" - это некошерно и перед пацанами другими монархами стыдно. значит будет продолжение РИ-РИ политики способствующей скорейшему наступлению демперехода: индустриализация, грамотность, урбанизация.

Изменено 22 Oct 2015 пользователем Q-silver

[haTeWz]

Я тут ещё подумал, и получается что Россия даже без проливов будет иметь монопольное влияние на славянские страны и страны Балкан(кроме Греции, которая попадёт под Британское влияние). Столкновение интересов Британии и России начнётся ещё до окончания ПМВ.

Дальше всё подстраивал по необходимости к шапке темы, так что чем дальше, тем больше высосано из пальца.

По России сильно ударит Великая депрессия, так как экономика будет как раз на взлёте. На фоне крайне фиговой обстановки в стране, неудовлетворением плюшек от победы, и финансовым кризисом, в России придут или крайне умные или крайне правые(притом неважно в какой форме, будь то партии или люди в окружении Императора Нужновписать |), так же эти люди и должны раскачать ВПК страны.

Польша - после пвм получит от Германии то-же самое что и в нашей реальности + чуть больше в Померании и чуть больше в Вост. Пруссии, но не какой Силезии Польша не получит.

Чехословакия, Венгрия и Румыния - вот тут не знаю.

Италия чуть больше земли на Балканах и кое-какие территории от раздела турции 

Югославия, в неё войдёт Болгария.

Греция получит много плюшек, такие как территории в Малой Азии а также Босфор и Дарданеллы, от раздела Турции. Станет про Британской. 

Турция уменьшится или вообще исчезнет с карты.

Австрия при поддержке Британии и США, молчаливого пофигизма России и Франции, Австрия войдёт в состав Германии.

Германия восстановится чуть быстрее так как этому будет способствовать не только США но и Великобритания(с явным подтекстом, что-то типо идите воюйте с Россией).

Япония будет в полной мере поддержана Британией в войне с Россией, а также Британия полностью развяжет руки Японии на любые действия в Китае, что очень не понравится Штатам.  Что в(к примеру) 1939 году выльется в долгую Вторую Русско-Японскую войну

К 1939 году России уже отошли территории Маньчжурии севернее КВЖД в месте с Харбином, а так же территории Тувы. Монголия и Синьзянь скорее как зависимые государства

Из-за войны с Японией, Россия в 1940-41 Пропустила захват Германией: Чехии и Польши.

Венгрия: Словакия была захвачена Венгрией(про-русское правительство) при поддержке России ещё в 1936 году, но где то в 1940 в Венгрии сменилось правительство на анти-русское. В 1940 вторглась в на территорию Югославии. С 1941 союзник Германии.

Югославия: В 1939 прошло несколько переворотов закончившиеся началом гражданской войны. В 1940 гражданская война была остановлена вторжением Италии Венгрии и Греции. В конце 1940 из-за угрозы России вмешаться - все военные действия были остановлены(хоть и нехотя). На момент перемирия Югославские армии контролировали: черногорию, боснию, центральную сербию и почти окружённую Софию. Все армии сохраняли свои позиции до 1942 года

Россия: с 1939 году вела войну с Японией, с 1940 началась повсеместная подготовка к войне с Британией (разведка донесла о том что Британия стояла за переворотами, а также за Японией и Германией). После захват Германией: Чехии и Польши, Россия начала перебрасывать армии из Кавказа и Туркестана в Европу, так же началась неофициальна частичная мобилизация, по официальным новостям и в прессе говорилось, что это всё против Японии, но на самом деле Россия готовила к ноябрю-декабрю 1941 начать упреждающий удар по Германии.

Тем временем в Европе после нескольких договоров между Россией и Германией о "Ненападении и дружбе" сроком с августа 1940 по январь 1942, затем по секретному договору должен был быть заключен союз между Россией и Германией(но этого неслучилось), Германия в союзе с Италией и Испанией с ноября 1940 напали совместными силами на Францию, Нидерланды, Бельгию. Почти все колонии этих стран Британия быстро реквизировала (Япония захватила индокитай и часть индонезии) на территории Нидерландов и Бельгии а также севера Франции по требованию(секретный договор  с Германией) Британии сформировалась "Брюссельская Федеративная Республика Бретани, Нормандии, Фландрии, Валлонии и Голландии"(в простонародье "Брюссельская Федерация" ) так же армии Германии ушли с территории Брюссельской Федерации только в январе 1942. В конце января 1942 года Россия начала наступление(и очень успешное) против Германии, а на территории Югославии возобновились военные действия хоть и Греция(После давления России) вышла из войны но в 1943 вновь вступила в войну с Россией и Югославией.

В Европейские войны Британская Империя официально так и не вступила, но армии доминионов и добровольцы были частью Освободительной Армии Европы (армии доминионов и добровольцы Британской Империи, а также армии Португалии, Брюссельской Федерация, Швеции и Норвегии и добровольцы из других стран), Освободительная Армия Европы начала своё наступление в августе 1944 году, т.е. через 6 месяцев после краха Германского правительства.

что было дальше возможно допишу завтра, или пусть кто нибуть из вас допишет

будущее

Окончание Великой Европейской Войны (1942-1946,официально закончилась в 1944)

Окончание Второй Русско-Японской Войны (1939-1943), мир без изменений границ

Война США и Британской Империи (1945-1947) Победа за Британской Империей, без сильных изменений границ

Холодная Война между Россией и Британской Империи (1939-1956)

ВМВ: Война Союза США, России и др. против Японии, Британской Империи и др. (1956-1962) Пирова победа, Распад Британской Империи и гражданская война в на территории Империи Восходящего Солнца, Хаос в Африке Индии и на Ближнем Востоке

дальше планов нет, но к 2015 году должны существовать Китай, США, Россия и Британия, как написано в шапке

Изменено 22 Oct 2015 пользователем haTeWz
не заметил опечатки

[марик]

это не вывод. это пример  иллюстрирующий совмещение плохосовмещаемых вещей: 400 млн и четвертая экономика, снизить налоги и поднять пенсии, работать на урановом руднике и быть крепышом-здоровяком.

Я еще раз упоминаю Китай с миллиардным населением, второй экономикой и полным отсутствием пенсий еще 10 лет назад. Собственно в сельском хозяйстве и СССР, вот сюрприз, не платил до 60х. С его, какой там экономикой по счету? Ну как можно вообще говорить об экономике, не имея понятия о решениях десятилетиями или наличии/отсутствии фашизма с диктатурой? Очень приблизительно. Одно ясно. Идея социального государства родилась уже после ВМВ, хотя положение стабильно улучшалось начиная с 20 века. Даже страсти такие для рабочих в разных Сербиях и Испаниях. 

Я тут ещё подумал

Что лучше бы открыть отдельно и объяснить откуда такие идеи. 

[haTeWz]

Что лучше бы открыть отдельно и объяснить откуда такие идеи. 

Хорошо, подумаю над этим завтра, сегодня устал и хочу спать.

К стати кто-нибуть находил карты мира, где в России не было революции и гражданской войны, а то я нашел только эту

[Labinnac]

влияние на славянские страны Балканы(кроме Греции, которая попадёт под Британское влияние)

Давно греки славянами стали?

[haTeWz]

 

Давно греки славянами стали?

Я имел в виду:

......влияние на славянские страны и страны Балкан(кроме Греции, которая попадёт под Британское влияние)....

[monamy]

По России сильно ударит Великая депрессия, так как экономика будет как раз на взлёте. На фоне крайне фиговой обстановки в стране, неудовлетворением плюшек от победы, и финансовым кризисом, в России придут или крайне умные или крайне правые(

А чем великая депрессия так сильно ударит по России? Я вот себе представляю, что после начала депрессии поставки  нашего тогдашнего главного экспортного товара - зерна за границу резко упадут, потому что у заграничных покупателей не станет денег, и возможно Россия будет поступать с зерно, как Бразилия со своим кофе. А вообще депрессия больше всего вроде ударила по США и Германии, неужели Россия окажется в их положении.

[Нкоро_]

кроме того проклятые царисты ж были прагматиками

Делами не подтверждается. Во всяком случае, стыд за тяжелый крестьянский быт точно не был основной движущей силой царизма.

[TylerDurden]

А чем великая депрессия так сильно ударит по России? Я вот себе представляю, что после начала депрессии поставки  нашего тогдашнего главного экспортного товара - зерна за границу резко упадут, потому что у заграничных покупателей не станет денег, и возможно Россия будет поступать с зерно, как Бразилия со своим кофе. А вообще депрессия больше всего вроде ударила по США и Германии, неужели Россия окажется в их положении.

безусловно. хотя бороться можно, полностью прикрыть итак не слишком емкий внутренний рынок от импорта по критичным позициям. иначе кризис перепроизводства ударит и по Российской промышленности. особенно по легкой. 

[haTeWz]

А чем великая депрессия так сильно ударит по России? Я вот себе представляю, что после начала депрессии поставки  нашего тогдашнего главного экспортного товара - зерна за границу резко упадут, потому что у заграничных покупателей не станет денег, и возможно Россия будет поступать с зерно, как Бразилия со своим кофе. А вообще депрессия больше всего вроде ударила по США и Германии, неужели Россия окажется в их положении.

Ну по идее в странах которые наши ресурсы потребляли уменьшится спрос, что отразится на России, А так же, только-только раскачавшаяся промышленность России может просто не выдержать наплыва подешевевших товаров из Европы. Но всё равно я имел в виду сильно ударит по неокрепшей промышленности  России. ну я думал, что по любому Великая Депрессия зацепит Россию - она всё таки капиталистическая страна.

[Han Solo]

А так же, только-только раскачавшаяся промышленность России может просто не выдержать наплыва подешевевших товаров из Европы.

Там довольно сразу все страны пошлинами закроются друг от друга. Это неизбежно.

[tea moore]

а то я нашел только эту

а Проливы-то у Турции остались! Выходит, не рассчитывали на них изначально? (бред, конечно)

[haTeWz]

Там довольно сразу все страны пошлинами закроются друг от друга. Это неизбежно.

Одним из факторов, подстегнувших наступление Великой депрессии, называют в ведённые высокие таможенные пошлины на импортные товары. Пытаясь таким образом защитить внутреннего производителя, правительство протекционистскими мерами повысило цены на ранее дешёвый импорт. Это, в свою очередь, снизило покупательную способность населения, а также вынудило другие страны применить контрмеры, навредившие экспортёрам. 

Великая депрессия наиболее сильно затронула США, Канаду,Великобританию, Германию и Францию, но ощущалась и в других государствах. В наибольшей степени пострадали промышленные города, в ряде стран практически прекратилось строительство. Из-за сокращения платёжеспособного спроса цены на сельскохозяйственную продукцию упали на 40—60 %.

а Проливы-то у Турции остались! Выходит, не рассчитывали на них изначально? (бред, конечно)

эта карта не отражает моё мнение, она просто единственная карта где отражена европа , где в России не было революции и гражданской войны.

 

[tea moore]

эта карта не отражает моё мнение

а я и не имел в виду Вас, коллега, а составителей этой карты.

[monamy]

Великая депрессия наиболее сильно затронула США, Канаду,Великобританию, Германию и Францию, но ощущалась и в других государствах. В наибольшей степени пострадали промышленные города, в ряде стран практически прекратилось строительство. Из-за сокращения платёжеспособного спроса цены на сельскохозяйственную продукцию упали на 40—60 %.

Судя по списку наиболее затронутых стран, все они были уже  с достаточно развитой промышленностью и крупным городским населением, а вот Россия тогда была еще в основном сельской страной, а крупная промышленность кроме Петрограда и Москвы была в основном расположена в Польше и Прибалтике. Может эти факторы снизят для России последствия от великой депрессии или это не особо повлияло бы?

[Владимир Станкович]

ПМВ, ГВ, ВМВ и чисток до и после оной и бегства от всего этого добра на Запад (в сумме минимум 20% населения).

Есть мощная эмиграция и миграция  в другие части РИ вызванная экономическими причинами -"У него как у латыша - только .... да душа!"(с)

К ней же добавится немецкое преобладание в крае ныне и присно.

 

[Kifa]

Оффтоп. Но вот только что наткнулся случайно. Советский Союз образца 2015 г. 410 млн. населения как раз заявлено. Развилка неясна, но какая разница? Врут красиво...

 

[Curioz]

Есть мощная эмиграция и миграция в другие части РИ вызванная экономическими причинами

Ну она и в РИ была. Из Литвы в 1922-40 уехала чуть не треть населения. Не обезлюдели почему-то.

Не желаете сравнить с российской глубинкой? Население Кологривского района Костромской области (сельское): 1913 - 113 тысяч, 2013 - 3 (три) тысячи.

[haTeWz]

Оффтоп. Но вот только что наткнулся случайно. Советский Союз образца 2015 г. 410 млн. населения как раз заявлено. Развилка неясна, но какая разница? Врут красиво...

сериал Чернобыль. Зона отчуждения 

Оказавшись в настоящем Паша с удивлением обнаруживает разительные перемены: Припять является процветающим городом; СССР продолжает существовать и является доминирующей державой на планете (Владимир Путин является Генеральным секретарём ЦК КПСС); США, напротив, находятся в полном упадке, так как в августе 1986 года произошла авария на АЭС Калверт-Клифс, из-за чего вся территория Штатов загрязнена радиацией и именно там в 1993 году случился расстрел Белого Дома из танков (в настоящий момент в США идёт вторая Война Севера и Юга); Интернета, как такового, не существует, потому что вместо него доминирует Рунет.