Россия без революции, это Россия без...

[Вандал]

Коллега, я в курсе что вы фетишизируете силовое наведение порядка. Увы, это работает не везде, не всегда и не навсегда. См. РИ, начиная с кавказских войн

Вообще-то, в кавказских войнах, как всерьез взялись за силовой способ плюс подкуп князьков, порядок навели быстро. Покорение Туркестана - это вообще песня. С китайцами в 1900 в Благовещенске обошлись весьма сурово, зато никаких проблем потом с ними не было. В 1916 году, конечно, Куропаткин сыграл важную роль в замирении киргизов, но и переселенцы оттянулись. Резали аборигенов - только в путь.

 

[Eshma]

Вообще-то, в кавказских войнах, как всерьез взялись за силовой способ плюс подкуп князьков, порядок навели быстро.

И навсегда?

Покорение Туркестана - это вообще песня. С китайцами в 1900 в Благовещенске обошлись весьма сурово, зато никаких проблем потом с ними не было. В 1916 году, конечно, Куропаткин сыграл важную роль в замирении киргизов, но и переселенцы оттянулись. Резали аборигенов - только в путь.

Киргизия и Туркестан независимы. Ваш К.О. 

Да, советская нацполитика отменяется, но это не значит что на ее место приходит сто лет сплошного подавления и вытеснения. 

[Eshma]

При 400 миллионах, из которых процентов 80 русские трех ветвей - и хрен бы с ними. Не конкуренты все эти меньшинства, так меньшинствами и останутся.

400 ставили уже под сомнение. РИ СССР дал 140 млн + ~50 украинцев и белоруссов (это по переписи, отметим еще что "русским" в СССР предпочитали записываться довольно много кто, реальная цифра чуть ниже). + ~100 млн всех остальных. Цифра в "320 млн русских и 80 остальных" довольно спорная, простое исключение демпотерь в революцию, ВОВ и прочие голодоморы ее не дает

[haTeWz]

Мне кажется надо нам согласовать мини таймплайн с основными событиями, или хотя бы установить точные события которые должны произойти и уже от этого всего отталкиваться, к примеру: Мы точно знаем, что Российская империя (название и форма правления могут в корне разными) пережила ПВМ, а также то что вышла она одной из победителей. Так же известно что Польша будет как минимум официально отдельным государством. Так же нам известно что Россия точно получит Западную Армению. С проливами ничего доподлинно неизвестно всё зависит от хода ПВМ. Так же нам известно что в России небыло гражданской войны (как минимум до ВМВ).

[тохта]

Кстати  говоря, при  отсутствии  коммунистической  Рашки, грозящей  ударить  капитализму  серпом  по....  вполне  возможно  что  никто  не  будет  выращивать  из  Гитлера  боевого  хомячка, т.е.  2 МВ  не  будет.

С  другой  стороны  кризис  29-33  гг. ударит  по  РИ  намного  сильнее, чем  в  РИ

[Нкоро_]

т.е.  2 МВ  не  будет.

 

 

Увы,  от того что Россия удержится от революции, немецкий Sonderweg уже не искривится, а Чемберлен не выступит по радио с покаянием. Отсутствие СССР так же не спасет Европу от очень похожего на РИ Версаля, когда он проходил еще никто особо коммунистов не боялся, а на альтернативном Россия будет сидеть и молчать ибо шаг влево, шаг вправо - и не случившаяся в их истоиии революция случится. В результате - та же самая униженная но почти целая Германия.

 

Поэтому я пишу как данность для этой темы - вторая крупная европейская война будет, будет в начале 40х, будет проходить в формате "реваншистская (не настолько нацистская как в РИ) Германия с кем попало против всех" но будет гораздо больше похожа на первую, чем на реальную ВМВ.

Изменено 21 Oct 2015 пользователем Нкоро_

[литовец]

ВМВ вполне может быть, только она будет другой. Гитлеру в этой Аи ничего не светит, без угрозы большевизма его быстро задавят

[Нкоро_]

ВМВ вполне может быть, только она будет другой. Гитлеру в этой Аи ничего не светит, без угрозы большевизма его быстро задавят

Да, именно так.

[Роман Широков]

Поэтому я пишу как данность для этой темы - вторая крупная европейская война будет, будет в начале 40х, будет проходить в формате "реваншистская (не настолько нацистская как в РИ) Германия с кем попало против всех" но будет гораздо больше похожа на первую, чем на реальную ВМВ.

Добавлю свои пять копеек война на Тихом Океане то же предопределена по сути

[Вандал]

И навсегда?

Давайте теперь вспомним, что несмотря на то, что римляне разбили кимвров и тевтонов, Рим, тем не менее, спустя столетия пал под давлением германских племен. Свои проблемы Российская империя решала. То, что в результате национальной политики СССР горцы довели дело до гражданской войны - это уже совсем другая история.

Киргизия и Туркестан независимы. Ваш К.О. 

Российская империя прекратила своё существование задолго до получения независимости Киргизией. А что такое Туркестан? Нет такого государства на карте. Пургу нести изволите.

Да, советская нацполитика отменяется, но это не значит что на ее место приходит сто лет сплошного подавления и вытеснения. 

А зачем непременно подавление и вытеснение? Достаточно того, сто соотношение народностей в населении империи становится иным.

400 ставили уже под сомнение.

Мало ли какие дурачки что ставили под сомнение. Пусть попробуют опровергнуть, тогда можно говорить что-то.

Цифра в "320 млн русских и 80 остальных" довольно спорная, простое исключение демпотерь в революцию, ВОВ и прочие голодоморы ее не дает

Методика простого плюсования к народонаселению СССР потерь тоже спорная. Она не учитывает неродившегося потомства погибших и эмигрировавших. Вот как раз Читатель (а также чукча в своей теме) считали с учетом потомства.

 

 

[Вандал]

Отсутствие СССР так же не спасет Европу от очень похожего на РИ Версаля, когда он проходил еще никто особо коммунистов не боялся, а на альтернативном Россия будет сидеть и молчать ибо шаг влево, шаг вправо - и не случившаяся в их истоиии революция случится.

Подчеркнутое не убедительно. Не понимаю, каким образом связаны Версаль и возможная революция. Мир уже заключен. Продолжения войны не будет. Так что мешает России выступать и отстаивать свою позицию?

[марик]

Господи, почему люди не могут подумать, отписываясь про АИ. Война на Тихом океане началась сюрприз с оккупации Японией Индокитая. Французского. Чего никогда бы не случилось без европейской. А на Китай все дружно ложили. Англо-японское соглашение от июля 1939г. Правда американцы обещали прекратить торговый договор от 1911г, но не раньше 1940г. И неизвестно что бы еще произошло. Так что безусловно все предопределено. Как и раздел Польши, неизвестно зачем сдавшийся России. А уж то что Французы при помощи России еще на Версале могли настоять на отпиливании от Германии кусков и взамен помочь с проливами конечно в АИ не бывает. Непременно все пойдет прежним путем. 

[литовец]

В этой АИ Версаль при участии России будет еще более антинемецким. Россия аполучает Клайпеду и Коенигсберг. Польша получает больше територии от Германии, взамен за Сувальскую Губернию

[Вандал]

Мне кажется надо нам согласовать мини таймплайн с основными событиями

Ну-ну. Таймлайн, такой, чтобы не от балды с зашкаливающим авторским произволом, это многие годы работы.

И согласовать его не получится. На мой взгляд, в той мировой войне революция в России была практически предопределена. 

[марик]

В этой АИ Версаль при участии России будет еще более антинемецким. Россия аполучает Клайпеду и Коенигсберг. Польша получает больше територии от Германии, взамен за Сувальскую Губернию

Не знаю сдался ли Кенигсберг России, а вот что Польша вместо Украины и Белоруссии получит Силезию, а может и еще чего напрашивается.  А это еще и удар по экономике Германии. 

[Q-silver]

Я правильно Вас понимаю, что с Вашей точки зрения верхняя асимптота S-образной кривой заранее предопределена свыше для каждого государства?

"свыше" - это вы в пылу полемики подкинули

ограничители вместимости ландшафта как-то: климат, транспортные пути, почвы, запасы полезных ископаемых, мировой уровень технологий и урожайность (причем в разрезе динамики демперехода) и множество прочих факторов - это есть реальные факты наблюдаемые продажными девками буржуазии лженауками экономикой и географией.

предел не то чтобы жесткий, но сильно неподатливый 

Читатель считал именно с учетом всех демпереходов и S-образных кривых. 400 миллионов и даже больше возможны.

два нюанса.

1) чем резче подъем S-образной кривой тем больше шансов влететь в мальтузианскую ловушку. 

у АИ РИ несколько мин замедленного действия: - сохранение П+Ф в составе, - малоземельность крестьян, -приближающаяся Великая Депрессия

в результате получается эдакий тришкин кафтан - избежав ГВ и ВМВ в начале подъема - увеличиваем вероятность включения ограничителей роста (сепаратизм, революции, ГВ) в конце подъема.

2) допустим каким-то чудом какими-то чудесами АИ-РИ удалось сохраниться целиком и достичь 400 млн. будет ли ВВП на душу в этом случае равен 1/4 французского?

нет. РИ избыточна по труду. ресурсы жестко заданы, а капитал - привередливая сволочь может вполне трудовую избыточность игнорировать.

так что вполне может быть ВВП на душу и в 1/5 от французского.

что в общем на все 400 млн населения дает уже седьмую экономику мира (а не седьмую-восьмую как при 300 млн)

[Волдик]

Вот тут перелистал тему на свежую голову - а ведь действительно. Россия без всего плохого и со всем хорошим будет большой зелёной и красивой. Это было ясно ветеранам 6, что ли, лет назад, это было ясно и 60 лет назад. И даже без особых расчётов (хотя приятно, что расчёты не против).

В чём смысл темы?

[Q-silver]

Получается, что высота асимптоты этой кривой у вас не зависит от экономической и политической системы?

асимптота слабо зависит.

больше от экономгеографических факторов. длина и уклон Днепра и Волги не зависят от "-измов" - значит каскады ГЭС будут +/- одинаковы, запасы полезных ископаемых от системы не зависят, климат не зависит

+ догоняющая модернизация. это у лидера факторы политэкономсистемы могут значительно тормозить или разгонять технологический уровень. а  задача догоняющего будет одна и та же невзирая на то какой у него "-изм": внедрить наработки лидера. т.е. уровень доступных технологий у догоняющего при любой системе +/- равен.

П,С.

зато политическая система может саму кривую переломать и вообще вниз пустить. чучхе какое-нибудь.

 

Изменено 21 Oct 2015 пользователем Q-silver

[Крысолов]

Отсутствие СССР так же не спасет Европу от очень похожего на РИ Версаля, когда он проходил еще никто особо коммунистов не боялся, а на альтернативном Россия будет сидеть и молчать ибо шаг влево, шаг вправо

Тут уже отметили, но и я не могу молчать - вы что, не в курсе визита Пуанкаре в Питер в январе 17-го и его договоренности с Николаем? Без революции Версаль был бы совсем иным, без Вильсона и 14 пунктов, с более сильной позицией Франции и соответвенно более слабой - Англии

[Serg]

В чём смысл темы?

Хотя-бы помечтать, раз за сотню лет не обломилось.

[sigulin.maxim]

это было ясно и 60 лет назад

Ну кое кому это было ясно и 90 лет назад, и они даже пытались эту точку зрения отстаивать с оружием в руках, но не срослось...

[Нкоро_]

при помощи России

 

 

Вот здесь собака и порылась. Нет, если бы российские войска промаршировали по Берлину, вопросов бы не было. 

 

А вот гораздо более реалистичное подмораживание ситуации начала 17 года на весь год уже не позволяет кому-то помогать. Нет готовых воевать солдат, нет транспорта для их доставки и снабжения, мутят воду недобитые марксисты, как легальные так и не очень. Причем никакого детерминизма, изменений надо довольно много.

Изменено 21 Oct 2015 пользователем Нкоро_

[марик]

А вот гораздо более реалистичное подмораживание ситуации начала 17 года на весь год уже не позволяет кому-то помогать. Нет готовых воевать солдат, нет транспорта для их доставки и снабжения, мутят воду недобитые марксисты, как легальные так и не очень.

Здесь явно не хватает фразы о долгах.

 

Вы меня безусловно порадуете, поделившись цифрами английских и французских солдат мечтающих повоевать в Турции или России в реальности после подписания мира с Германией. И какое это отношение имеет к дипломатии вообще, а Версалю в частности.  Я подозреваю никаких проблем в этих странах не было и недобитых марксистов. Забастовки массовые на миллионы человек в 19 и 20м не происходили. Падение производства, разрушения целых районов не существовало. И каждый безусловно рвался сразу повоевать. А Россия не заинтересована в репарациях. 

 

 

[Нкоро_]

Здесь явно не хватает фразы о долгах.

 

 

Долги здесь просто не успеют помешать, хотя это конечно зависит от того, когда закончат делить и что. Может вообще быть ситуация, когда Россия что-нибудь уступит, типа доли в репарациях и претензий на расширение Польши или проливы, в рамках их списания, и выйдет из войны готовой набрать новых без особого обременения.

 

Вы меня безусловно порадуете, поделившись цифрами английских и французских солдат мечтающих повоевать в Турции или России в реальности после подписания мира с Германией.

 

 

Это вообще-то в мою пользу аргумент, а не в вашу

Изменено 21 Oct 2015 пользователем Нкоро_

[Крысолов]

А вот гораздо более реалистичное подмораживание ситуации начала 17 года на весь год

еще раз - Пуанкаре, январь 1917, Петроград. Гугль вам в помощь