Россия без революции, это Россия без...

[Kifa]

Спорно. Это добро еще в конце XIX прорастать начало и к 1940 уже цвело буйным цветом.

Безусловно социализм сам по себе будет. Будут и социалисты террористы всякие. Я написал что не будет этого движения как _общемирового_. По той простой причине, что не будет интернационалов, а затем и поддержки братских компартий СССР. Отсюда и вывод: такого мощного и, следовательно, значимого, движения не будет.

Отсюда вывод второго порядка: влияния на распад Британской Империи это движение не окажет. И процесс распада замедлится. Что вкупе с тем, что Британия здесь ещё ого-го (без Второй Мировой), этот процесс растянется на всю вторую половину XX века и, быть может, не завершится и сейчас.

А вот он не факт, что будет. Как раз без СССР и его поддержки всякой архаики исламский мир секуляризируется. А национальные социалисты вроде Кемаля и Насера в этом сильно помогут.

Лично я выделяю в исламском ренесансе три фактора: традиционное исламское общество в неразрушенной "деревне", информационная революция, наличие радикальных движений в исламе, готовых использовать второе для просвещение первого. Это глобальная тенденция, которая не зависит ни от Насера, ни от Кемаля - ни от кого.

Как показала практика в том числе последних лет, в таких условиях простые военные диктатуры не очень справляются с задачей удержания власти. Конечно - исламским радикальным движениям в деле "свержения тираний" очень помогли внешние силы. Но допускаю, что внешние силы и в том варианте будут помогать. В борьбе за "британское наследство" хотя бы. За нефть.

По Хиве и Бухаре Вам хорошо уже ответил коллега. :-)

Атом, ракеты, интернет изначально чисто военные проекты. Компьютеры, авиация во многом то же.Без этого или при меньшем развитии мир бы был на много менее развитым чем сейчас.

Вы меня не услышали. :-( Я просил не ЧАСТНЫЕ примеры поддержки военными науки. Я просил обосновать тезис о том, что ГЛАВНЫМИ финансистами науки В ЦЕЛОМ были военные.

Не путайте одно с другим.

И не забывайте: все те ЧАСТНЫЕ направения, что финансировались вояками всегда создавались научным сообществом в свете множества научных достижений никак с войной не связанными и финансировавшимися вовсе не ими. Именно общее поступательное развитие научного познания и определяет его развитие, а частные прорывные исследования только соучаствуют в этом процессе.
 

Понимаете фишку вопроса?

Коллега, шли бы вы сюда и читали что люди еще 6 лет назад обсудили. Кстати всем рекомендую, много полезной информации http://fai.org.ru/forum/topic/12525-koe-chto-o-meste-rossii-sredi-velikih-derzhav/?page=1

Плюсую. Прекрасная тема!

Изменено 20 Oct 2015 пользователем Kifa

[Вандал]

а потом сравниваем с соответствующим показателем США, Англии, Германии, Франции, Японии.

Зачем? Ежу понятно, что Россия догоняла. Также ежу понятно, что разрыв стремительно сокращался.

 

[Kifa]

Так то ежу... Ёж, он существо коммунизм не исповедующее и историческую реальность на том основании не отвергающее.

Изменено 20 Oct 2015 пользователем Kifa

[Вандал]

а потом прикидываем какой процент этой молодежи будет грамотной в первом поколении.

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.

сравниваем с грамотностью периода индустриализации в СССР

Хороший пример. Но только из другой оперы. Наглядно показывает, что получается, когда ограниченный ресурс растрачивается на популизм. Когда учителя, которых и так негусто, вместо того, чтобы учить молодежь, разбрасывались на ликбез всего населения.

прикидываем насколько существенно изменились бы параметры индустриализации и внутреннего рынка. 

Берем график и видим, что в реале у России в период гражданской войны и последюущей разрухи был провал, после чего авральными темпами лишь произошел возврат к дореволюционному тренду.

 

 

[Вандал]

Отсюда вывод второго порядка: влияния на распад Британской Империи это движение не окажет. И процесс распада замедлится. Что вкупе с тем, что Британия здесь ещё ого-го (без Второй Мировой), этот процесс растянется на всю вторую половину XX века и, быть может, не завершится и сейчас.

А как же тезисы, что:

1) кадры для управления колониями были вбиты в первой мировой, и

2) индусы и прочие внезапно осознали, что могут убивать белых сагибов ничуть не хуже других белых сагибов?

[haTeWz]

Вот моя точка зрения: Японская Империя после ПВМ сильна и есть революция в России или нет на ней не скажется, а все почему-то её фактор как-то подзабыли. Европейской заварушки 1939-1945 так таковой не будет, а будут пара разных войн. Деколонизация придёт лет на 20 позже.. Турцию ждёт незавидная учесть попасть под распил или сократиться раза в 3-4. Проливов Россия вряд ли увидит, зато можно было бы лицезреть про-британскую Великую Грецию(Византию). Так же, не исключаю появления Курдистана - как буфера между Британскими и Российскими владениями.  Между Британская и Российской Империями усилится "Большая игра", с распилом Ирана на 3 части, где центр-буфер. затем возьмутся за китай а вот дальше.... слишком много факторов. Но всё же эта "Большая игра" может перерасти в Холодную войну.  Германия не ослаблена Европейской заварушкой 1939-1945, так как война прошла быстро, но скорее всего после ещё одной провальной попытки устроить в 4 раз военный/экономический Великий Четвёртый Рейх попадёт под влияние России/Британии и будет их боевым хомячком. После 1950 годов не исключаю войн между Русско-Американским и Британо-Японским блоками. Так же хочу заметить, что в этом мире  Мировое развитие Флота будет развиваться вровень по истории, а то и быстрее. все технологии до более-менее крупной войны с каждым годом будут отставать всё сильнее. Так же до 1965 года вероятна (на 65%) война США и Британской Империи (и скорее всего в ней в первые применят ядерное оружие) а война Между Британией и Россией вероятна на 60%. Итог Вторая Мировая Война просто перенесётся лет на 10-20 где и применят и ядрён батоны(ядерное оружие) и сосиски(ракеты и/или МБР) и сигары(напалм).

[Роман Широков]

Вы меня не услышали.

Коллега а я и не спорю что именно  наука будет развиваться, но вот технологически такой мир будет слабей. А эти частные примеры во многом изменили мир и науку. Например в таком мире ВОЗМОЖНО не будет за атмосферной астрономии и зондов к другим планетам, будет слабее развита ядерная физика ну и т.д. Изменения в быту будут на много больше чем в науке.

[Роман Широков]

1) кадры для управления колониями были вбиты в первой мировой, и 2) индусы и прочие внезапно осознали, что могут убивать белых сагибов ничуть не хуже других белых сагибов?

Но после ПМВ империя не развалилась, а еще вполне успешно целое поколение прожила.

[Вандал]

Но после ПМВ империя не развалилась, а еще вполне успешно целое поколение прожила.

Я бы не сказал, что успешно. Именно за это поколение и произошла вся подготовка к последующему распаду.

[Q-silver]

шли бы вы сюда

а понятно, это у вас аргументационная база еще с дискуссий с любителями СССР осталась. и вы решили что не следует пропадать добру.

все это весьма похвально, но не были бы вы столь любезны указать за счет каких факторов финальный результат индустриализации АИ-РИ будет отличаться от РИ-СССР индустриализации. и в какую сторону.

 

 

 

 

 

 

 

[Роман Широков]

Я бы не сказал, что успешно. Именно за это поколение и произошла вся подготовка к последующему распаду

Согласен но без ВМВ, интернационала и помощи США в демонтаже колониальной системы это был бы не быстрый коллапс как в РИ а очень медленная агония.

[Kifa]

А как же тезисы, что: 1) кадры для управления колониями были вбиты в первой мировой, и 2) индусы и прочие внезапно осознали, что могут убивать белых сагибов ничуть не хуже других белых сагибов?

Я не спорю с ними. Я предполагаю, что именно выбивание кадров и некоторые иные причины, коренящиеся в ПМВ, обусловили распад Империи, потому я проговорил, что он состоится.

Значимыми факторами для окончательного распада Британии я считаю дальнейшее ослабление её в ходе ВМВ и наличие мирового социалистического движения, поддерживаемого СССР, которое поддерживало национально-освободительные движения на местах, сливалось с ними.
К сожалению, описать это качественное явление в каких-то количественных показателях я не смогу...

Изменено 20 Oct 2015 пользователем Kifa

[Kifa]

но вот технологически такой мир будет слабей. А эти частные примеры во многом изменили мир и науку.

А мы пока не обсуждаем ЧАСТНЫЕ примеры. С частными примерами, уверен, всё будет не хуже по той простой причине, что желания повоевать у великих держав никто не отнимал и сответствующие финансовые вложения будут.

Я говорю об общем развитии науки, открытиях, которых тысячи, которые делаются научными школами и никак ни от каких военных не зависят, но которые определяют общий уровень развития науки и помогают военным разработкам.

Потому я и утверждаю столь уверенно: без большевистского погрома российской науки, без нацистского и военного разгрома немецкой науки, уровень развития науки к сегодняшнему дню было бы существеннее.

[Q-silver]

Также ежу понятно, что разрыв стремительно сокращался.

Также ежу понятно что при линейном продолжении тренда Россия всех догонит и перегонит.

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.

в среднем при прочих равных они все таки чуть худшие работники и покупатели чем грамотные во втором и более поколениях.

Берем график и видим, что в реале у России в период гражданской войны и последюущей разрухи был провал, после чего авральными темпами лишь произошел возврат к дореволюционному тренду.

ага уже" берем график".  так все-таки берем график и передвигаем на 20 лет влево или кидаем линейку на дореволюционный тренд и продлеваем до 2015 года?

[Роман Широков]

ага уже" берем график".  так все-таки берем график и передвигаем на 20 лет влево или кидаем линейку на дореволюционный тренд и продлеваем до 2015 года?

А тут я с коллегой Вандалом согласен. Если взять экономику России с 1860 до сегодняшнего дня то получается что средний рост экономики одинаков что при РИ что при СССР что при РФ. В 20е был провал которые преодолели в 30е, потом был провал в 90 которые более мене преодолели в нулевые. Так что можем смело брать РФ образца 2015 умножать на коэффициент АИ населения и АИ площадь и получим примерно экономику АИ Российской империи в АИ 2015. то есть при населении около 400 миллионов и площади около 25 миллионов получаем ВВП около 12 триллионов то есть 2 экономику в мире, по уровню жизни между. 

Изменено 20 Oct 2015 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

в среднем при прочих равных они все таки чуть худшие работники и покупатели чем грамотные во втором и более поколениях.

хм а в вашем мире трудовые навыки и покупательская способность генетически передается?

[Вандал]

Согласен но без ВМВ, интернационала и помощи США в демонтаже колониальной системы это был бы не быстрый коллапс как в РИ а очень медленная агония.

Вы совершенно неправомерно экстраполируете. Коллапс всегда быстры, таковы его неотъемлимые характеристики.

а понятно, это у вас аргументационная база еще с дискуссий с любителями СССР осталась.

Эта аргументационная база под конкретный альтисторический проект. И данная дискуссия весьма в русле того проекта. В том смысле, что условия схожие.

Также ежу понятно что при линейном продолжении тренда Россия всех догонит и перегонит.

Правильно. Вы, главное, не забывайте про подчеркнутое допущение.

в среднем при прочих равных они все таки чуть худшие работники и покупатели чем грамотные во втором и более поколениях.

Они, однозначно, лучшие работники, чем жертвы педагогических экспериментов 20-х или полуграмотные батраки на руководящих должностях. Так что темпы смогут обеспечить не хуже, чем в СССР в 30-е. Если затык и будет, то не в этой ерунде.

так все-таки берем график и передвигаем на 20 лет влево или кидаем линейку на дореволюционный тренд и продлеваем до 2015 года?

Ни то, и ни другое. К сожалению, график не сохранился. Но, можно сказать, примерно так: тренд первых десятилетий (1908-1916) и тренд 30-х лежат, грубо говоря, на одной линии или в одном диапазоне. А вот в 1917-1922 гг. провал, а в период 1923-1932 - восстановление и возвращение в прежний диапазон. Так вот, без революций и гражданской войны вполне допустимо предполагать, что развитие к исходу 30-х будет на том же уровне, что в реале. И без всяких авралов. И это, как говорится, скромная оценка.

[чукча]

  12 часа назад, чукча сказал: корпорация рабочих,как известно, с большим энтузиазмом приветствовала Франко.

Ну, в России без 1917 все же совсем другие условия. Чтобы рабочие приветствовали закручивание гаек - там ХЗ что должно было произойти вместо реала.

Это был сарказм, если что. Когда началось восстание националистов, в Барселоне националистам устроили кровавую баню, а потом еще пару месяцев рабочие дружины классовых врагов тысячами ловили и к стенке прогуляться водили. А через три года Франко таки взял Барселону и тут уже оторвались его кабальеро. Установить корпоративное государство это все ничуть не помешало.

[чукча]

сравниваем с грамотностью периода индустриализации в СССР.

Сравнение не в пользу СССР, если что. Близкий к 100% охват образованием должны были получить в начале 20ых, а при СССР этого добились, ЕМНИП, в 1932, на 10 лет позже. Учитывая, что примерна половина населения на тот момент - 15 лет и младше, задержка на 10 лет очень существенна.

 

Подготовка же инжерно-технических кадров в количестве в период индустриализации - это вообще отдельная песня. Куча народу уехала, из оставших как преподавательских, так и собственно инженерных кадров больше половины выгнали (а часть и вовсе арестовали) в период 1928-1931 как классово чуждых(а подготовка новых в начале 1920ых провисала, прямо скажем), потом спохватились и с 1932 начали возвращать назад, потом опять по новой стали выгонять с 1936 итд. 

Изменено 20 Oct 2015 пользователем чукча

[Q-silver]

при населении около 400 миллионов

400 миллионов - это и есть линейку на тренд.

а по хорошему - должны были взять население данной территории после демперехода. а это 300 млн на которые выводит S-образная кривая.

 

хм а в вашем мире трудовые навыки и покупательская способность генетически передается?

в моем мире помимо снабжения потомства хромосомами родители передают оному потомству еще множество навыков

 

Ни то, и ни другое. К сожалению, график не сохранился. Но, можно сказать, примерно так: тренд первых десятилетий (1908-1916) и тренд 30-х лежат, грубо говоря, на одной линии или в одном диапазоне. А вот в 1917-1922 гг. провал, а в период 1923-1932 - восстановление и возвращение в прежний диапазон. Так вот, без революций и гражданской войны вполне допустимо предполагать, что развитие к исходу 30-х будет на том же уровне, что в реале. И без всяких авралов. И это, как говорится, скромная оценка.

да как же не сохранился? S-образная кривая с переломами и перегибами.  просто с ГВ, большевизмом и ВМВ выход на плато в 1990 году, а без них будет где-то в 1965-ом.

Так что можем смело брать РФ образца 2015 умножать на коэффициент АИ населения и АИ площадь и получим примерно экономику АИ Российской империи в АИ 2015. то есть при населении около 400 миллионов и площади около 25 миллионов получаем ВВП около 12 триллионов то есть 2 экономику в мире, по уровню жизни между.

то есть берем население 300 млн умножаем на GDP per capita в четверть французского получаем 3 трлн. 7-8 место.

q.e.d.

[Eshma]

Амальгамированность для создания корпрорации военных - это хорошо. Немногочисленных снобов, воротящих нос от своих однополчан не того происхождения, зачистят, на то и фашизм. Рабочий класс формируется в России с 1870-х гг., времени предостаточно, та же обуховская оборона показывает, что класс существует и осознает свои по крайней мере экономические интересы. Именно высокая степень концентрации капитала позволит эту корпоративность создать: рабочие сконцентрированы на крупных предприятиях. Бууржуазия - отнюдь не рыхлая: именно благодаря процессу концентрации капитала имеется костяк капиталистов, входящих в синдикаты типа "Продвагона", "Продамета", "Продугля".

Ок, чуть сменим плоскость. В РИ и военные и рабочие после ПМВ были поклонниками различных левых течений от умеренной соцдемократии до анархизма. Что заставит хотя бы часть их сплотиться не на левой а на националистической/этатистской платформе? Реал показывает нам полный политический зоопарк, причем без серьезных правых

 

Аналогично реал показывает что, если в среде крестьянства партия-лидер наметилась (ПСР, да), то рабочие и нижние чины/младшее и унтер офицерство были размазаны по всему соцдемократическому спектру. Не очень похоже на +- монолитную корпорацию, разве нет? 

 

Буржуазия именно рыхлая. Крупных финансистов, о которых вы говорите, в ней - доли процента. Даже по формально-сословному делению различаются три гильдии купцов, торгующие крестьяне, торгующие мещане, промышленники, артельщики и проч и проч

[чукча]

множаем на GDP per capita в четверть французского

Это очень низко. Уровень Турции, Мексики. РФ сейчас номинально в этой группе, но это произошло только после санкций и падения рубля. Для успешно индустриализируещейся обычным порядком страны характерен выход на более высокий уровень, вплоть до лидируещего. Посмотрите  на Испанию, Японию, Тайвань, ЮК, Малайзию итд. По социальным показателям к РИ 1917 ближе всего будет Япония (из держав).

400 миллионов - это и есть линейку на тренд. а по хорошему - должны были взять население данной территории после демперехода. а это 300 млн на которые выводит S-образная кривая.

Там не линейка. При имеющейся возрастной структуре населения темпы прироста будут наоборот, возрастать, хотя рождаемость на женщину будет снижаться. В 1920ых они вырастут с 1,5% до 2% и будут держаться так до 1940ых.  Потом начнут падать, но медленно, так население будет еще в массе очень молодым. 

Для МПР с коллегой Р-Квадрат в свое время делали модель для населения по половозрастным группам (правда для СССР, для РИ будет другая отправная точка):
http://fai.org.ru/forum/topic/32308-demografiya-sssr-v-mpr/?do=findComment&comment=724914

[Eshma]

Коллеги, вообще повторю вопрос, почему отсутствие революции в 1917 отменяет:

 

1. Перевороты, революцию когда-либо еще, гражданскую (при обсуждаемом выше повороте к фашизму - а ля испанская, например), сепаратистсткие движения.

2. Шанс влезть в маленькую победоносную войну с сомнительным результатом

3. Популярность левых идей в РИ обществе, допускающие приход соцдемократов к власти сравнительно честным методом а ля НСДАП

4. Межнациональные конфликты?

[чукча]

В РИ и военные и рабочие после ПМВ были поклонниками различных левых течений от умеренной соцдемократии до анархизма. Что заставит хотя бы часть их сплотиться не на левой а на националистической/этатистской платформе? Реал показывает нам полный политический зоопарк, причем без серьезных правых   Аналогично реал показывает что, если в среде крестьянства партия-лидер наметилась (ПСР, да), то рабочие и нижние чины/младшее и унтер офицерство были размазаны по всему соцдемократическому спектру. Не очень похоже на +- монолитную корпорацию, разве нет?    Буржуазия именно рыхлая. Крупных финансистов, о которых вы говорите, в ней - доли процента. Даже по формально-сословному делению различаются три гильдии купцов, торгующие крестьяне, торгующие мещане, промышленники, артельщики и проч и проч

Это ситуация Испании 1931-1936. С определенной натяжкой - также Португалии и Италии перед Салазаром и Муссолини

Изменено 20 Oct 2015 пользователем чукча

[Вандал]

да как же не сохранился?

В теме, на которую Вам дали ссылку.

S-образная кривая с переломами и перегибами.  просто с ГВ, большевизмом и ВМВ выход на плато в 1990 году, а без них будет где-то в 1965-ом.

Я правильно Вас понимаю, что с Вашей точки зрения верхняя асимптота S-образной кривой заранее предопределена свыше для каждого государства?

400 миллионов - это и есть линейку на тренд. а по хорошему - должны были взять население данной территории после демперехода. а это 300 млн на которые выводит S-образная кривая.

Нет, не линейка на тренд. Читатель считал именно с учетом всех демпереходов и S-образных кривых. 400 миллионов и даже больше возможны.