Россия без революции, это Россия без...

[Вандал]

а это уже борьба технологии с географическим ограничением.

Хоть горшком обзови, только в печь не ставь. Вы юлите и сливаетесь на самом деле. Поздравляю. Почуяли, с кем имеете дело, значит.

автор текста, который вы не поняли, но взялись комментировать.

Его трудно понять, он непонятно написан. А непонятно написан от неряшливости в Вашей голове.

где доказательства? нет доказательств.

Доказательств того, что я знаю? Придется Вам поверить мне на слово. В сторону: тоже мне, бином Ньютона.

значит согласитесь и с тем, что без Манчжурию, Синцзян Урянхайский край, Великую Армению, зону Проливов, Силезию+Вост Пруссию, Северный Иран цифра будет ниже.

А почему это без этих земель?

 

[tea moore]

до получения независимости Киргизией

на которую независимость упала как снег на голову, и что с ней делать, они еще долго не знали (имхо, не только они)

[Роман Широков]

на которую независимость упала как снег на голову, и что с ней делать, они еще долго не знали (имхо, не только они)

до сих пор не очень понимают что с ней делать

[Eshma]

О как. Бабы, значит, у нас все сплошь мадонны, от Святого Духа несут. А будет ли баба от Святого Духа рожать, когда у неё постоянного мужика нет? В деревне без мужика очень тяжело.

Под войну или другие крупные встряски - будет. Не каждая, но часть - да. См. на Парагвай после войны его имени, мужчин там почти и не оставалось

Нет. Достаточно фельдшеров-акушеров в каждой деревне и просветительской работы.

Ок. Фельдшер-акушер в каждой деревне требует большей урбанизации. Где-то и из кого-то их готовят в существенных количествах?

Далеко не сразу. В деревнях все равно семьи будут многодетными, потому как рабочие руки в хозяйстве нужны.

Не сразу, в следующем поколении. А временной отрезок у нас взят большой

За счет более высокой смертности, плюс гнобление местных теми же казачками (а после войны вернувшиеся ветераны казачкам уступать не будут) при попустительстве властей.

Тут не гнобление, тут откровенный геноцид нужен. А век уже двадцатый. Высокая смертность (выше реала) - за счет чего? Им не дадут доступа к антибиотикам, в нашей РИ доступным во второй половине века даже в Африке? 

 

Про снохачество слышали? Довольно распространенное явление было. И некоторое число матерей-одиночек может оказаться довольно ощущительным.

О как. Бабы, значит, у нас все сплошь мадонны, от Святого Духа несут. А будет ли баба от Святого Духа рожать, когда у неё постоянного мужика нет? В деревне без мужика очень тяжело.

Вы заметили что спорите сами с собой в одной реплике? Коллега, давайте не увлекаться так =)

 

Ну а если цифр нет - о чем с Вами говорить? У чукчи с Ситателем цифры, в отличие от Вас есть. А у Вас только бла-бла-бла, причем давно пройденное.

три. теперь все норм?

 

Изменено 21 Oct 2015 пользователем Eshma

[Изяслав Кацман]

Кто то в курсе - деление на западных и восточных славян - оно когда в научном мире устоялось?

Гы-гы, попробовал сейчас погуглить. Но ничего насчёт того, когда устоялось ныне принятое деление,  не нашёл.

Как будто представление о подобном делении возникло одновременно с установлением родства славянских языков.

Впрочем, сугубо лингвистическое деление не обязательно совпадает с родством генетическим.

[Вандал]

Под войну или другие крупные встряски - будет. Не каждая, но часть - да.

То есть, без мужиков плохо. Потому что с мужиком рожает каждая.

Фельдшер-акушер в каждой деревне требует большей урбанизации.

Где-то и из кого-то их готовят в существенных количествах?

Из тех же жителей деревни. Брат моей бабки, прежде чем пойти на войну (на ту самую) стал сельским учителем. Так и с фельдшерами. А уже после войны этих фельдшеров будет навалом: их для армии готовили в значительных количествах, чуть не в каждую роту по фельдшеру.

Не сразу, в следующем поколении.

А может, и не в следующем поколении.

Тут не гнобление, тут откровенный геноцид нужен.

Зачем геноцид? Достаточно потихоньку их оттирать, занимать их земли, лишать средств к существованию.

Высокая смертность (выше реала) - за счет чего?

Зачем выше реала? Такой и останется. После всеобщей фельдшеризации русских, смертность русских будет ниже.

Им не дадут доступа к антибиотикам, в нашей РИ доступным во второй половине века даже в Африке? 

Антибиотики - это еще нескоро. Фельдшеров у них не будет. Они же русского языка не знают, а на их родном готовить - в той России никто заморачиваться не будет.

Вы заметили что спорите сами с собой в одной реплике? Коллега, давайте не увлекаться так

Это просто разные стороны явления. Ну, баба при свекре, вроде как при мужике. Все-таки не сама по себе, в семье живет, помереть с голоду не дадут.

три. теперь все норм?

Нет. Я же говорю: у Вас пассы руками и непонятная цифра в итоге. Спасибо за наглядное подтверждение.

 

[марик]

Вообще до некоторое степени можно посмотреть на процессы в Алжире. Не то, чтобы аналогия хорошая, но хоть какая-то, русская система построения империи достаточно уникальна чтобы подобрать более точную. 

В принципе национальный вопрос решается либо уничтожением, либо ассимиляцией. Ни то ни другое в середине 20 века уже не пройдет. Но аналогия с Алжиром тоже неправильная. Из него можно было уйти. Он за морем. Как Африка или Азия. Никто в Европе не уходит из Каталоний или Шотландий или даже Валонии. Потому при сохранении прежней системы будут городские, вполне себе говорящие на русском и тупая масса в кишлаках. В отличие от  большевиков до них блага цивилизации дойдут не скоро. Больницы и школы денег стоят, а бесплатной помощи от коммунистов в виде оружия и тракторов не завезут.  

[Eshma]

То есть, без мужиков плохо. Потому что с мужиком рожает каждая.

То есть спад не линейный. - 10 млн в гражданскую не дает,  - 10 * коэффициент рождаемости млн в следующем поколении, спад меньше.

 

Из тех же жителей деревни. Брат моей бабки, прежде чем пойти на войну (на ту самую) стал сельским учителем. Так и с фельдшерами. А уже после войны этих фельдшеров будет навалом: их для армии готовили в значительных количествах, чуть не в каждую роту по фельдшеру.

И насколько волшебные сельские фельдшеры снизят смертность? Фельдшеры военного времени тут не совсем в тему, у них специфика другая. Придется переучивать. Травматические ампутации и осколочные ранения не главная проблема села. Но даже с ними - это не волшебники, без доступа к развитой мединдустрии они немногое могут, а мединдустрия без урбанизации не разовьется

 

А может, и не в следующем поколении.

Может. Увы, нет модели, которая эти переходы доказательно прогнозировала. Что и сводит "подсчеты с цифрами" в категорию гаданий

 

Зачем геноцид? Достаточно потихоньку их оттирать, занимать их земли, лишать средств к существованию.

То есть наращивать соц- и этническую напряженность. Оке.

 

Зачем выше реала? Такой и останется. После всеобщей фельдшеризации русских, смертность русских будет ниже.

Фельдшеризация русских. Хорошее слово

Реал дал нам 100 млн нерусского населения к 1991, у вас оценка 80 при общем количестве на треть выше реала. При этом в Гражданскую и Отечественную окраины потери меньше центра, но понесли. Не выходит "такой и останется". 

 

Антибиотики - это еще нескоро. Фельдшеров у них не будет. Они же русского языка не знают, а на их родном готовить - в той России никто заморачиваться не будет.

Коллега, вы упорно путаете фельдшера с Гендальфом. 

 

Это просто разные стороны явления. Ну, баба при свекре, вроде как при мужике. Все-таки не сама по себе, в семье живет, помереть с голоду не дадут.

Но результат один - потери мужского населения для воспроизводства нивелируются

 

Нет. Я же говорю: у Вас пассы руками и непонятная цифра в итоге. Спасибо за наглядное подтверждение.

Вы просили цифру. Вы не просили понятную цифру. Коллега, не капризничайте

Для понятных - надо моделировать альтернативный демпереход (и спрогнозировать его сроки), увы, я не вижу серьезной базы для этого

 

 

Изменено 21 Oct 2015 пользователем Eshma

[Вандал]

о есть спад не линейный. - 10 млн в гражданскую не дает,  - 10 * коэффициент рождаемости млн в следующем поколении, спад меньше.

Вы хотели сказать - спад не 1:1? 

И насколько волшебные сельские фельдшеры снизят смертность?

чукча написал. Читайте тему внимательнее.

Фельдшеры военного времени тут не совсем в тему, у них специфика другая.

Бросьте. Если что, научить роды принимать - элементарно, при том, что знания о гигиене фельдшер имеет.

Травматические ампутации и осколочные ранения не главная проблема села.

Нда. Представления о вопросе у Вас, конечно.

Но даже с ними - это не волшебники, без доступа к развитой мединдустрии они немногое могут, а мединдустрия без урбанизации не разовьется

Бла-бла-бла.

То есть наращивать соц- и этническую напряженность. Оке.

Вы знаете, как обошлись с китайцами в Благовещенске в 1900 году? Ну и как у нас с социальной напряженностью с китайцами на этой почве?

Реал дал нам 100 млн нерусского населения к 1991, у вас оценка 80 при общем количестве на треть выше реала. При этом в Гражданскую и Отечественную окраины потери меньше центра, но понесли. Не выходит "такой и останется". 

Бла-бла-бла.

Коллега, вы упорно путаете фельдшера с Гендальфом. 

Вообще-то, путаете его с кем-то Вы. То с доктором (приписывая ему хирургическую работу, хотя максимум, что фельдшер может из хирургического - это фурункул вскрыть), то теперь с носильщиком и лазаретным служителем (если ему язык не нужен).

Но результат один - потери мужского населения для воспроизводства нивелируются

Без революции - да. А вот с революцией - посылали снохи своих свекров куда подальше, время не то.

Для понятных - надо моделировать альтернативный демпереход (и спрогнозировать его сроки), увы, я не вижу серьезной базы для этого

Вы не видите. Другие люди увидели. Кому Вы после этого интересны? то хочет, находит средства, кто не хочет - оправдания. 

Всё, больше с Вами говорить не о чем. Вы тут чисто побалаболить. Но не на тех напали. Ошиблись, бывает, делайте выводы.

 

 

[Eshma]

Вы хотели сказать - спад не 1:1? 

Я хочу сказать ровно то что сказал

чукча написал. Читайте тему внимательнее.

Там была оценка "максимум 10%". Ваши построения оперируют более размашистыми допущениями

Нда. Представления о вопросе у Вас, конечно.

Бла-бла-бла.

Коллега, вы видимо правы по жизни вообще. Так бывает, давайте пропустим связанную с этим полемику

 

Вы знаете, как обошлись с китайцами в Благовещенске в 1900 году? Ну и как у нас с социальной напряженностью с китайцами на этой почве?

Депортировали вплавь через Амур, доплыли не все. Вы собираетесь депортировать население средней азии? Ок, куда, как, сколько миллионов? Если нет, причем тут этот пример? Раньше у вас речь шла о долговременной дискриминационной политике, видите ли вы тут разницу с вашим примером? Если нет, то почему?

 

Вообще-то, путаете его с кем-то Вы. То с доктором (приписывая ему хирургическую работу, хотя максимум, что фельдшер может из хирургического - это фурункул вскрыть), то теперь с носильщиком и лазаретным служителем (если ему язык не нужен).

Бросайте домысливать. Это совсем не ваше.

 

Без революции - да. А вот с революцией - посылали снохи своих свекров куда подальше, время не то.

Ок, резюмируем. По вашему матерей одиночек в Союзе не было, я правильно понял?

 

Вы не видите. Другие люди увидели. Кому Вы после этого интересны?

Давайте без других людей, разговор с вами.  В некоторых случаях простота вопроса обратно пропорциональна когинитивным способностям, вы хотите сказать что это ваш вариант? Почему простая констатация того, что часть факторов (сроки и скорость урбанизации в отсутствии революции, например) можно только постулировать но не доказательно установить приводит вас в такое эмоциональное возбуждение?

Изменено 21 Oct 2015 пользователем Eshma

[Han Solo]

Вообще до некоторое степени можно посмотреть на процессы в Алжире.

Какие процессы в Алжире? Франция меньше, у неё запредельно низкая по тем временам рождаемость (самая низкая в Европе) и колонизационного потенциала нет от слова совсем. В России всё немного иначе. Пара тройка жёстко подавленных неудачных восстаний и появится возможность в том же Узбекистане довести процент европейского населения до 50 (там емнип 3 миллиона всего жило).

[Eshma]

Пара тройка жёстко подавленных неудачных восстаний и появится возможность в том же Узбекистане довести процент европейского населения до 50 (там емнип 3 миллиона всего жило).

Да, до 60-х - 70-х оно может таковым сохраняться. А потом можно предположить нарастающее отставание по рождаемости. Если, конечно, не предполагается держать европейское население в 19 веке вечно

 

[Han Solo]

А потом можно предположить нарастающее отставание по рождаемости

До определённого момента, потом выравняется. Поменьше ислама, побольше светского образования, в т.ч. и для девочек. В итоге как я уже указал, 35%. Что касается подавления, к лояльным гражданам будут относиться лояльно, а хуже чем в реале местные к русским относиться не будут. При таком раскладе удержать более чем реально.

[Eshma]

Поменьше ислама, побольше светского образования, в т.ч. и для девочек.

С чего? И да, меньше ислама чем в СССР? Тут или консервация традиционной системы (и тогда ислама не меньше а больше, да и проблема отставания нарастает) или модернизация (и тогда демпереход как в РИ). 35% - согласен, правдоподобно, но у коллеги то нарисованы 20%

 

Что касается подавления, к лояльным гражданам будут относиться лояльно, а хуже чем в реале местные к русским относиться не будут. При таком раскладе удержать более чем реально.

Удержать вполне возможно. Но не беспроблемно. Удержать навечно - вот тут вопросы массы дополнительных факторов, начиная с госустройства (самодержавие тут не навсегда, надеюсь?) и заканчивая внешней политикой (ВМВ отменяем, допустим, но её место пустым может и не остаться)

 

Чтобы как-то предметнее гадать "удержим - не удержим" надо определиться с политсистемой и ее развитием в 20 веке

 

А вот вытеснение местного населения и русификация всех национальных областей - это уже галактический империализм, причем довольно дорогой в осуществлении для двадцатого века. Кстати, если предложения коллеги "вытеснять, держать в нищете и не давать доступа к медицине" реализуется,  хуже чем в реале относиться вполне могут. 

 

[Нкоро_]

еще раз - Пуанкаре

 

Я тоже знаю много страшных слов на эту тему, например "Вильсон", но я же не использую их вместо членомера? Уверен, что многие коллеги  знают и больше, Марик например. От того что вы знаете кто такой Пуанкаре, у альтернативной России в 1917 году не появится много паровозов и хлеба, чтобы разговаривать с французами и англичанами с позиции силы. 

[Роман Широков]

разговаривать с французами и англичанами с позиции силы. 

Ну вообще то у России и Франции позиция по судьбе Германии была солидарная: как можно сильней ослабить. А так раздел добычи конечно чаше всего к дракам приводит, но не всегда

[Вандал]

Давайте без других людей, разговор с вами.

Уже нет. Сколько раз Вам повторять, чтобы Вы поняли? Вы мне неинтересны. Точка.

 

[Крысолов]

чтобы разговаривать с французами и англичанами с позиции силы. 

А! Я понял, спасибо.

[Eshma]

Уже нет. Сколько раз Вам повторять, чтобы Вы поняли? Вы мне неинтересны. Точка.

Коллега, если честно, я не понял в честь чего у вас случилась истерика. Умозрительные цифры и проценты этого явно не стоят =)

[Вандал]

Коллега, если честно, я не понял в честь чего у вас случилась истерика.

Если у кого истерика, так это у Вас. Я Вас послал, а Вы не уходите. Почему я Вас послал? Времени на Вас жаль тратить. И чтобы было понятно: это последний мой ответ Вам. Adios.

[Крысолов]

До определённого момента, потом выравняется. Поменьше ислама, побольше светского образования, в т.ч. и для девочек. В итоге как я уже указал, 35%

Есть у меня сомнение. надо понимать что Центральная Россия урбанизируется только ко второй половины 60-х, а значит полвека земельный вопрос будет стоять с той или иной степенью остроты. В Туркестане же благодаря прибыльности местных культур колонистам можно раздавать меньшие участки земли чем в той же Сибири. Орошенные земли раздаваться туземцам не будут, более того, сами туземцы будут исповдоль с земли сгонятся, как законным (доступа к льготным кредитам Крестьянского банка у них нет, так что пойдут в кабалу) так и не совсем законным способом. Не исключаю что значительная честь туземного населения уйдет в города за лучшей долей, а их место займут колонисты и их потомки, с соответсенными изменениями в структуре рождаемости. тут как бы не вторая Татария получилась, а не Узбекистан.

[Eshma]

Если у кого истерика, так это у Вас. Я Вас послал, а Вы не уходите. Почему я Вас послал? Времени на Вас жаль тратить. И чтобы было понятно: это последний мой ответ Вам. Adios.

Вы топнули ножкой пока писали? Это важно

[Eshma]

надо понимать что Центральная Россия урбанизируется только ко второй половины 60-х

Так а почему это так уж инвариантно постулируется? Гражданской нет, двадцатых с соцэкспериментами нет, изоляции нет, санитарного кордона нет, иностранный капитал и специалисты доступнее, укрупнение сельских хозяйств проходит естественным капиталистическим путем, необходимость индустриализации осознана еще до войны (и начата еще в войну под "снарядный голод"). В минус - высокая долговая нагрузка на государство и коррупционное разложение, в плюс отсутствие эмиграции, больший процент сохранившейся квалифицированной рабочей силы, отсутствие советской компанейщины и десять лет форы.  Может получиться баш на баш

 

 

[Абрамий]

  Выдающийся русский экономист А.Н. Челинцев писал, что в русском Нечерноземье, в центральных черноземных губерниях агрономическая помощь опоздала на полвека.

Кто же виноват? В данном случае – не крестьяне !

Даже катастрофический голод 1891 года не изменил позицию властей по отношению к сельскохозяйственному просвещению крестьян.

Заниматься этим никто не хотел и денег на это не выделяли .

Кроме того нищий крестьянин был для помещиков буквально золотым дном .

Нищета крестьян помещиков обогащала.

Чем более было нищих тем дешевле помещикам обходился труд батраков .

Не особенно  занимались сельскохозяйственным просвещением крестьян и земства.

Земства считали своей главной задачей народное просвещение и здравоохранение.

Агрономическая сфера выпадала из их внимания.

Только с началом столыпинской аграрной реформы, когда ГУЗИЗ стал обещать, что будет давать кредиты земствам на развитие агрономической помощи, история России вошла в новую стадию.

О том как оказывалась агрономическая помощь крестьянам можно судить по числу казённых и земских агрономов .

В 1907 было на всю огромную России - 141 казённый агроном , и 600 земских агрономов .

В конце 19 века их было ещё меньше .

В 1912 году казённых агрономов было уже 1400 и земских 3300 .

В 1905 году на сельскохозяйственных чтениях, которые проводили казённые и земские агрономы, присутствовало 32 тыс. слушателей.

В 1912  году на сельскохозяйственных чтениях, которые проводили казённые и земские агрономы, присутствовало около одного миллиона слушателей.

В 1905 году на бесплатных (! )сельскохозяйственных курсах для крестьян было 2 тысяч слушателей, а в 1912 году – 58 тысяч слушателей .

Причем надо учесть ,что крестьянин прослушавший эти курсы продолжал получать сельскохозяйственную литературу и обыкновенно становился ещё учителем и наставником своих односельчан.

За 1907 -1913 года на агрономическое образование и агрономическую помощь крестьянам только земства потратили 66 миллионов рублей , а из казны на эти-же нужды было выплачено ещё около 80 миллионов рублей .

 

Если революции и разрухи нет и не будет , то агрономическая помощь крестьянам будет оказываться во все возрастающих объёмах . 

И казённых и земских агрономов к  середине 20-х годов  будет суммарно  не менее  8000-9000 человек .

 

Революция  и разруха полностью сломали  и   полностью уничтожили   всю уже отлаженную   систему государственной и земской агрономический помощи сельскому  населению .

И её пришлось останавливать с нуля  и  на это ушли все  20-е годы .

Изменено 22 Oct 2015 пользователем Абрамий

[Читатель]

{печально} как все таки уровень форума опустился. На такие темы дискутируют в формате чата и с той же степенью убедительности...

Хорошо хоть коллега Абрамий по старой привычке пытается постить матчасть.