Россия без революции, это Россия без...

[Serafim]

 

Я не об интернете, а о том, что людям рты затыкают.

Все равно не понимаю о чем вы.

Не представляю как в рамках России ХХ века могут идти просто феодальные войны.  Миша кликнет рать и на Нику пойдёт?  А на соседней улице трамы буду бегать?   Хотя в реале бегали...

Да по разному может быть на самом деле. Хотя для 20 века скорее актуальна борьба республиканцев с монархистами при этом обе стороны не могут придти к успеху.

Предложите несколько своих - очень интересно.

Попозже

[Anon]

Только почему-то успешные революции произошли там, где производительные силы были менее развиты

А другие в страхе перед революцией заимствовали столько социалистических элементов, что и капитализмом-то можно назвать с большой натяжкой. Сравните современных голландцев (развитая система социальных гарантий для бедных) с их раннекапиталистическими предками (дисциплинарные дома для бедных). Разница будет куда больше, чем между этими же голландцами при раннем капитализме и до буржуазной революции.

Впрочем, революция-то строго говоря была одна. Дальнейшие оказались успешными токмо благодаря советской интервенции.

Тогда уж и вовсе ни одной не было - на постсоветском пространстве сейчас капитализм. Но капитализм тоже не сразу пробился, вроде бы в теме про античный стимпанк это обсуждалось.
 

Ахаха. В Аргентине население за 100 лет выросло в ПЯТЬ раз.

Аргентина прогнулась под США (доктрина Монро) и к тому же не имела планов громадья, сравнимых с установкой креста над святой Софией, ради которых подразумевалось долговременное безропотное вынесение населением всех тягот бремени белого/евразийского человека.
В Германии при той же методике рассчёта должно было жить 215 миллионов. Уж не знаю, дотянулся ли это Сталин или Гитлер, но в РеИ живёт там поменьше. В США должно было 493 миллиона жить. С тех пор гражданских войн не было, революций не было, из мировых войн выходили только победителями, но всё-таки дотянулся проклятый...

...демографический переход.

, что в Аргентине был бешеный прирост населения в основном из-за огромных в сравнении с численностью населения страны масштабов иммиграции

А поволжские немцы самозародились в Волге, полагаю.

Истмат - это чисто марксисткий-ленинский-сталинский просоветский пропагандистский ресурс и потому оправдывающий или-же отрицающий все мерзости советского времени и выставляющий дореволюционную Россию в самом черном свете . И потому ко всему там опубликованному надо относится с большой осторожностью !

Аналогичные мифы существуют про СССР, что население до распада росло, а после - стало снижаться. Хотя очевидна корелляция с уровнем урбанизации/рурализации.

Изменено 15 Sep 2018 пользователем Anon

[Anon]

Но тем более приводить Аргентину в пример ошибки прогноза и говорить ололо Менделеев неправ - бред.

Там задолго до примера аргументированно разобрано, почему эта методика неправильна. Апелляция к личности абсолютно лишняя, это не "ололо Менделеев неправ", это "линейная модель для демографических прогнозов на такие сроки в принципе не может быть правильной, кто бы её не применил и сколь бы приятный результат она не давала, менее фантастическим прогноз не станет".

В своей работе «К познанию России» Менделеев, установив возможный прирост населения в 1,5% в год, дает следующую расчетную таблицу:

1897 г.	128,2 милл.	1904 г.	142,3 милл.
1898 »	130,2	1905 »	144,5 »
1899 »	132,1	1906 »	146,6 »
1900 »	134,1	1910 »	155,6 »
1901 »	136,1	I960 »	282,7 »
1902 »	138,2	2000 »	594,3 »
1903 »	140,2

Что обращает на себя взгляд и порождает вопросы:

1. Откуда взялся коэффициент 1,5%
2. Почему используется мальтусианская модель прироста населения. Как будто коэф.прироста не изменяем со временем?

Ответ на эти вопросы один - потому, что других данных, пока, нет. Эта первая настоящая перепись населения. И о каких-то прогнозах, как станет вести себя коэффициент прироста, нет возможности говорить вообще. Менделеев не сомневается, что коэффициент станет меняться. Более того, в свой расчет он закладывает меньший, чем установленный по переписи. Ставя его меньше, чем имеющийся, ориентируясь на Германию, устанавливая чуть меньше, чем у нее. «такого большого «естественнаго» прироста, какой найденъ для 1897 г. въ Европ. Россіи (1,81%), ни для одной страны до сихъ поръ неизвѣстно, хотя въ такихъ странахъ, какъ С.-А. Соед. Штаты и Аргентина, привлекающихъ переселенцевъ, «дѣйствительный приростъ», представляющій сумму «естественнаго» (равнаго разности рожденій — смертей) прироста съ числомъ прибывшихъ изъ другихъ странъ, бываетъ и выше. Годовой же приростъ въ 1,б% извѣстенъ, напр., для Германіи за послѣдніе годы.»

При этом Менделеев специально оговаривается, что «Надлежащее число современнаго прироста населенія Россіи дастъ только вторая общая перепись»

Спрашивается, а зачем Менделеев вообще приводит этот расчет, коли уж нормального сделать не получается? Ведь он не только догадывается, а знает, что надо использовать более сложные модели. Ведь по ряду стран, во втором, посмертном и не дописанном, томе «Познания»⁶⁾ он, на примере других стран, показывает как меняется коэффициент, использует значительно более сложные модели. Ответ на этот вопрос будет прост - книгу надо читать полностью, понимая почему она названа «Познания» и что именно Менделеев хотел донести до читателя. Иллюстрацией чему, должен служить этот, крайне ориентировочный, расчет.

Дмитрий Иванович был ярким сторонником того, что позже назовут индустриализацией. И доказывал, что далее просто расселятся не получится. Нужно развитие городов, которые «заберут» себе избыток населения «Вычитая изъ 19 милл. кв. верстъ суши Россіи около 5 милл. кв. верстъ⁷⁾, получимъ для разселенія не болѣе 14 милл. кв. верстъ или нынѣ (при 140 милл. жителей) около 10 десятинъ въ среднемъ на душу, а такъ какъ нашъ годовой приростъ около 1 1/2%? то въ началѣ XXI вѣка придется уже не болѣе 2,6 десятины»

«При нашемъ климатѣ не то что на девяти десятыхъ страны, но на девяносто девяти сотыхъ существующихъ природныхъ земель нельзя и думать идти дальше того, до чего добралась Западная Европа, т. е. до того, что одна засѣянная десятина можетъ пропитывать въ цѣломъ (съ плодоперемѣнностью, травосѣяніемъ и т. п.), примѣрно, 3-хъ жителей. Путь, по которому слѣдуетъ идти для того, чтобы земледѣліе приняло надлежащій (интенсивный) характеръ и стало давать жатвы, превосходящія жалкіе урожаи большинства нашихъ полей,— одинъ, и никакого другого нѣтъ. Онъ не столько требуетъ общаго увеличенія надѣловъ землею, сколько коренныхъ улучшеній всего земледѣлія, а оно невозможно безъ спеціализированія (интенсивности) земледѣльческаго промысла и безъ приложенія огромныхъ къ нему капитальныхъ затратъ. Спеціализировапіе же не можетъ совершиться безъ перехода части народа на другіе промысл»

Далее в книге идут размышления о возможностях и ограничениях интенсификации сельского хозяйства, развитии как крупного промышленного производства так и кустарного, нехватке населения имеющего высшее и среднее образования и многом другом. С упором на «наши нѣдра обладаютъ такими богатствами, какихъ мало въ другихъ странахъ, а добыча и передѣлки такихъ запасовъ могутъ дать товары, опрашиваемые всѣмъ свѣтомъ, и достатки (заработки) массѣ русскаго народа—лѣтомъ и зимой»

Для всего этого, прикидочного расчета, показывающего тенденцию, то что население значительно вырастет, вполне достаточно. Даже не имея возможности делать точный расчет, можно делать выводы. Тем более, что есть признаки⁸⁾, что с появлением «Ежегодник России», выпускаемым Центральный статистический комитет, появлялась и возможность вернутся к уточнению прогноза. Но Дмитрий Иваныч до этого уже не дожил…

Изменено 15 Sep 2018 пользователем Anon

[Han Solo]

Аргентина прогнулась под США (доктрина Монро)

Лол. Аргентина весь 19 век была английским клиентом, потом играла в многовекторность. "Проамериканской" она была коротенькими периодами. 

А другие в страхе перед революцией заимствовали столько социалистических элементов, что и капитализмом-то можно назвать с большой натяжкой

Во-первых, не "в страхе перед революцией", а задолго до всяких революций. Во-вторых, их нынешняя система в плане экономики от СССР всё равно где-то в миллиард раз дальше чем от Голландии 17 века. Так что место всем марксистско-ленинским мудростям на помойке истории.

В Германии при той же методике рассчёта должно было жить 215 миллионов

Я конечно понимаю, что ваш возраст и/или интеллектуальный уровень маловат, чтобы владеть минимально соответствующей уровню этого форума матчастью, но хотя бы читайте других, это, поверьте, не так сложно.

По остальным странам - ну у Германии территория нехило так уменьшилась и страна прошла через два тяжёлых катаклизма.

Также (для продвинутых пользователей) можно поинтересоваться, когда демпереход начался в Германии (подсказываю: это далеко не 1913 год и даже не 1893) и когда в России, посмотреть насколько население Германии выросло с начала этого демперехода и насколько в России, ну и может какие-то элементарные выводы сделать.

Изменено 15 Sep 2018 пользователем Han Solo

[Eshma]

При всем уважении в Аргентине эмиграция заметная. Это не чистый прирост. Из России, скорее бы уезжали.  

Крестьяне? Куда это в 20 веке? Остальные станут демографически значимы к второй его половине

А другие в страхе перед революцией заимствовали столько социалистических элементов

Это психотерапевтическая байка пущенная после распада Союза. На практике СССР по социалке от "запада" всю дорогу более или менее отставал, за советскую "социалку" традиционно выдается частичная оплата труда в натуральной форме (да еще и с заметным лотерейным характером распределения)

[Serafim]

Крестьяне? Куда это в 20 веке?

Канада?

Остальные станут демографически значимы к второй его половине

Вопрос русской диаспоры в мире с живой РИ вроде как никто не раскрывал. Действительно, сколько их тут будет с открытыми то границами? Хуацяо сейчас 40 миллионов. То есть если на пальцах российская диаспора будет миллионов 10-15. 

[Anon]

Лол. Аргентина весь 19 век была английским клиентом, потом играла в многовекторность. "Проамериканской" она была коротенькими периодами.

Но под Запад таки прогнулась. Что и требовалось доказать. Субъектом геополитики уровня России не была.
 

Во-первых, не "в страхе перед революцией", а задолго до всяких революций

До неолитической что ли? Можно сравнить сегодняшний уровень даже с уровнем начала XX века - огромная разница.

Во-вторых, их нынешняя система в плане экономики от СССР всё равно где-то в миллиард раз дальше чем от Голландии 17 века.

А никто и не говорил о превращении Нидерландов в Хартленд. Никакая экономическая система (пока что, без терраморфинга) не преодолеет географический фундамент.

Так что место всем марксистско-ленинским мудростям на помойке истории.

ЕС (культурный марксизм) и КНР вряд ли согласятся.

Я конечно понимаю, что ваш возраст и/или интеллектуальный уровень маловат, чтобы владеть минимально соответствующей уровню этого форума матчастью, но хотя бы читайте других, это, поверьте, не так сложно.

Переход на личности не аргумент. Нельзя получить достоверную картину численности население на десятилетия вперёд, прибавляя каждый год по 1,5% - не надо быть Менделеевым, чтобы это понять. Достоверность АИ, построенной на столь ненадёжных прогнозах резко снижается.

[Anon]

Вопрос русской диаспоры в мире с живой РИ вроде как никто не раскрывал. Действительно, сколько их тут будет с открытыми то границами? Хуацяо сейчас 40 миллионов. То есть если на пальцах российская диаспора будет миллионов 10-15.

Большинство ассимилируется.

[ВИП]

Но под Запад таки прогнулась. Что и требовалось доказать. Субъектом геополитики уровня России не была.

В 1982 успела побыть. Уровня России, да. Недолго правда

А Россия "под Запад прогибалась" периодически. Членство в НАТО Антанте прогибом считать?

[Anon]

На практике СССР по социалке от "запада" всю дорогу более или менее отставал

Не сильнее, чем Россия от того же Запада.

[Anon]

А Россия "под Запад прогибалась" периодически. Членство в НАТО Антанте прогибом считать?

Хороший вопрос. С одной стороны, судя по результатам - да. С другой стороны, воевать со всеми государствами, составляющими Тройственный союз, ей пришлось бы и без Антанты.

В 1982 успела побыть.

Так вот в том и дело, что быть субъектом геополитики не всякому понравится. Хартленд к этому обязывает география, а вот Аргентина может выбирать.

[Labinnac]

То есть если на пальцах российская диаспора будет миллионов 10-15. 

Не будет. Как показывает практика последних 100-150 лет - русские мигранты быстро ассимилируются за бугром, за исключением мелких религиозных групп типа старообрядцев.

1. Где сейчас миллионы потомков белой миграции? Их нет. На 1921, по данным имеющимся в Лиге Наций, более 1.4 млн. уехало в Европу - не считая ок. 0.5 млн. в Китае и неизвестного точно числа убежавших в западное полушарие, в том числе и США.

2. Русская диаспора европейских стран из бывших членов СССР за 25 лет уменьшилась вдвое примерно и сохраняет темп уменьшения.

До середины ХХI в. она уменьшится еще вдвое, если не втрое.

3. Русская диаспора последних десятилетий aka дети чиновников и бизнесменов на западе. Уже первое рожденое там поколение практически полностью ассимилировано.

Не выходит у русских в эмиграцию.

Изменено 15 Sep 2018 пользователем Labinnac

[марик]

Крестьяне? Куда это в 20 веке? Остальные станут демографически значимы к второй его половине

И крестьяне тоже. С 1890 до 1910х уехало 260 тысяч в Америку. А всего, евреев, литовцев, поляков, финов и прочих 4,5 миллиона. 3 миллиона за последние 20 лет, когда дорога подешевела. В АНЗАКЕ нашли 400 с лишним подданных и потомков РИ в первом поколении. А это не призыв, а добровольцы. Полагаете вдруг ехать перестанут?  Кстати существовал обратный поток. В РИ ехали в огромном количестве персы, армяне, китайцы, немцы и как не удивительно поляки из Австрии и Германии. 

 

кстати всерьез думать про диаспору не смешно. Реальность такого не подтверждает. Старообрядцы долго держались, но они в политике роли не играют. А остальные ассимилировались. 

Изменено 15 Sep 2018 пользователем марик

[Serafim]

Не будет. Как показывает практика последних 100-150 лет - русские мигранты быстро ассимилируются за бугром, за исключением мелких религиозных групп типа старообрядцев. 1. Где сейчас миллионы потомков белой миграции? Их нет. На 1921, по данным имеющимся в Лиге Наций, более 1.4 млн. уехало в Европу - не считая ок. 0.5 млн. в Китае и неизвестного точно числа убежавших в западное полушарие, в том числе и США. 2. Русская диаспора европейских стран из бывших членов СССР за 25 лет уменьшилась вдвое примерно и сохраняет темп уменьшения. До середины ХХI в. она уменьшится еще вдвое, если не втрое. 3. Русская диаспора последних десятилетий aka дети чиновников и бизнесменов на западе. Уже первое рожденое там поколение практически полностью ассимилировано. Не выходит у русских в эмиграцию.

И это верно. Но в РИ по крайне мере частично связано с водоразделом в мировозрении мигрантов и СССР. Не за что зацепится. А здесь в условиях национцентричной РИ связи сохраняться и скорее даже окрепнут, когда буржуазия и политики поймут какой это канал коммуникаций с другими странами.

[марик]

Не выходит у русских в эмиграцию.

Ну тут два объяснения. Основное - советских времен эмиграция была стране прежней враждебна и страны в которых они жили тоже. Нет смысла противопоставлять себя.

 

Но есть и другое. Эмигранты едут оттуда, где им плохо. Для ирландцев или евреев их родственники угнетены. Скандинавам чисто экономически было паршиво, а у немцев и государства долго общего не имелось. Когда появилось обнаружились и патриоты. Или итальянцы. Они достаточно долго на второй сорт в США. Потому обостреная любовь к Италии. А русским зачем лоббировать интересы прежней родины даже при царизме. Они оттуда уехали, чтоб жить хорошо, а не кормить царских сатрапов.

 

[литовец]

русские эмигранты не были особо влиятельны, а евреи из росс.имп. были настроены объективно против царизма

[ALL]

Все равно не понимаю о чем вы.

Это как хотите.

Да по разному может быть на самом деле. Хотя для 20 века скорее актуальна борьба республиканцев с монархистами при этом обе стороны не могут придти к успеху.

При российских партиях начала ХХ века?  Что вообще понимать под монархизмом?  Вера в Помазание как религиозно-мистический акт?  Вера в то, что всё должно принадлежать одному человеку?  Вера в то, что только Николай II может во всём разобраться?  От войны с Германией, до отхожих мест в Урюпинске? 

Попозже

Ждём-с.  

ну, зачем уж Россия-нигерия , а вот аналогии Россия-Италия после победной ПМВ вполне возможны

"Нигерия", как символ худшего варианта: много народу, мало культуры, все друг друга ненавидят.  А по промпроизводству на душу - да, Италия.  Кстати, могучее промпроизводство было бы.  Пожалуй, для "Нигерии" даже слишком.  

Предлагали революцию в России как Поход на Рим Петербург.  Может быть.  

[Han Solo]

Можно сравнить сегодняшний уровень даже с уровнем начала XX века - огромная разница.

К марксистским догмам и причинам русской революции это отношения не имеет.

ЕС (культурный марксизм)

Культурный марксизм к настоящему имеет только то отношение, что и те, и те - левые. Ну так левых идеологов были миллионы до Маркса с Лениным и миллионы после. Это всё старо как мир.

 

Не будет. Как показывает практика последних 100-150 лет - русские мигранты быстро ассимилируются за бугром

Не особо она показывает - во-первых большую часть эмиграции составляли люди с образованием, горожане - а ядро диаспоры формируется бывшими крестьянами. Второе, не менее важное - страна была к ним 70 лет враждебно настроена, так что были основания рвать связи.

Достоверность АИ, построенной на столь ненадёжных прогнозах резко снижается.

Прогноз Менделеева из 21 века выглядит вполне логично и как один из вариантов вполне допустим. Демографические потери России из-за катаклизмов 20 века составили как минимум 150 миллионов человек - откройте любого демографа, хоть Вишневского, хоть кого. Это если не считать ускоренной индустриализации и урбанизации в СССР, которая привела к тому, что демпереход прошёл где-то на 15-20 лет быстрее ожидаемых в аналогичных случаях сроков. А он мог бы и, напротив, затянуться. Построить логичную АИ, в которой население достигнет 600 млн - более чем реально. Хотя я лично склоняюсь к цифре 450-470 млн.

Хартленд к этому обязывает география

Все эти "хартленды" - из того же разряда мусорных псевдонаук, что и марксизм-ленинизм.

[Anon]

страна была к ним 70 лет враждебно настроена

Хорошо что без социализма в "убежавших на Запад" души не чают. Но отношение бывшей родины к мигранту вряд ли является основным фактором, влияющим на ассимиляцию.

Прогноз Менделеева из 21 века выглядит вполне логично

Он выглядит приятно с точки зрения построения галактической империи в АИ. С точки зрения логики, "прогноз в виде прибавления каждый год 1,5%" выглядит слишком просто и может дать лишь приблизительный результат. Рассмотрим это на примере.

СССР 1959 = 208 миллионов
СССР 1970 = 241 миллиона
Годовой прирост = примерно 1,34% ежегодно
По менделеевской модели,  в 1979 должно было бы быть 272 миллиона.
РеИ СССР 1979 = 262 миллиона.

Вопрос: куда девали 10 миллионов за 9 лет? Геноцид? Козни кайзера Вильгельма? Дотянулся Брежнев, а вот при государственнике Хрущёве-то плодились рекордными темпами, быстрее чем кукуруза росла?

И это какие-то 9 лет. Срок поскромнее менделеевского. В 1989 с такими приятными фантазиями получим уже прогноз на 311 миллионов при реальных 285, хотя здесь уже можно (и во многом справедливо!) винить антиалкогольную кампанию Горбачёва и перестройку. Причём это - общее население СССР (не только урбанизированных русских, но и рурализированных таджиков), по аналогии с тем, что Менделеев считал население всей Российской империи. Национальный состав - вопрос особый.

Изменено 15 Sep 2018 пользователем Anon

[Anon]

Но в РИ по крайне мере частично связано с водоразделом в мировозрении мигрантов и СССР.

И не факт, что это в реале способствовало ассимиляции. Скорее наоборот, "истинно русские эмигранты хранят свою культуру на зло многонациональным еврейским масонам-большевикам, оккупировавшим Россию".

[Anon]

А здесь в условиях национцентричной РИ связи сохраняться и скорее даже окрепнут,

Следует посмотреть на то что было в реале. Окрепли связи Рейха с зарубежными фольксдойче? Немецкое происхождение - самое распространённое в США, помогло это сдержать США от вступления в войну против Германии? А уж как помогло коммуникации японское происхождение некоторых американцев...

Изменено 15 Sep 2018 пользователем Anon

[Han Solo]

Хорошо что без социализма в "убежавших на Запад" души не чают

Ну вообще-то нормально относятся. И это, сейчас мало кто рвёт все связи со страной происхождения.

Он выглядит приятно с точки зрения построения галактической империи в АИ

Логично с точки зрения демографии. То что вы с её основами не знакомы, а вместо этого порете чушь про хартленды - ваши проблемы.

[Anon]

Культурный марксизм к настоящему имеет только то отношение, что и те, и те - левые

Ленинизм тоже недаром получил отдельное от марксизма название. Смысл-то в том, что Волга впадает в Каспийское море, а прогрессивная формация сменяет отсталую. Так устроено человечество.

Демографические потери России из-за катаклизмов 20 века составили как минимум 150 миллионов человек

Получается, аргентинские потери - 128 миллионов, недполученных по менделевской модели.

Логично с точки зрения демографии. То что вы с её основами не знакомы, а вместо этого порете чушь про хартленды - ваши проблемы.

Если кто-то третий прочёл эти ваши слова и согласился с ними, рекомендую ему взглянуть на этот мой пост. Sapienti sat. Раунд!

Изменено 15 Sep 2018 пользователем Anon

[Han Solo]

Получается, аргентинские потери - 128 миллионов, недполученных по менделевской модели

Учите матчасть, всё что я могу вам сказать. Дальнейший разговор с воинствующим дилетантом считаю пустой тратой времени.

https://polit.ru/article/2006/01/16/demography/

Изменено 15 Sep 2018 пользователем Han Solo

[Eshma]

Ленинизм тоже недаром получил отдельное от марксизма название. Смысл-то в том, что Волга впадает в Каспийское море, а прогрессивная формация сменяет отсталую.

Только в марксистском бреду. На практике даже западную Европу в эту, придуманную специально под нее модель, пришлось заталкивать с молотком, особенно с темными веками то, а остальной мир в нее вообще не лезет