Хмельницкий живет 70 лет

[wizard]

Верховная власть – высшая власть в государстве, являющаяся источником полномочий всех его органов.

Верховная власть имеет следующие основные признаки, вытекающие из её принципиального содержания и государственного значения:

• Единство (неделимость). "Государственная власть всегда одна и, по существу своему, не может допустить конкуренции другой такой же власти в отношении тех же лиц, на пространстве той же территории^[1]." Принцип разделения властей распространяется на государственные органы, подчинённые верховной власти, которая делегирует им соответствующие полномочия (законодательные, исполнительные, судебные и т. д.).
• Неограниченность. Юридическое подчинение носителя верховной власти какой-либо внешней силе (другому государству, надгосударственному образованию) означает переход верховной власти к этой силе.
• Полнота. В государстве отсутствует какая-либо власть, неподконтрольная верховной.
• Постоянство и непрерывность. Прекращение существования верховной власти равносильно исчезновению самого государства (утрате им независимости). 

Носитель верховной власти называется сувереном.

 

«Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать ей окончательно превратиться в ад». Николай Бердяев.

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/d/db/ГОСУДАРСТВО_(признаки).jpg

[Сергей Орешин]

овцы никогда не верят.

Ну что тут сказать: спасибо за столь лестную оценку, однако...

[Сергей Орешин]

Прекращение существования верховной власти равносильно исчезновению самого государства (утрате им независимости). 

Вот я и говорю: осталось понять - хорошо это или плохо))))

Носитель верховной власти называется сувереном.

Тогда вопрос к Вам конкретный: кто именно во второй половине 17 века в России являлся сувереном и носителем верховной власти?

[Роман Широков]

при поддержке местных казаков

Вы бы что ли матчасть поучили. Напомню что как раз местные рядовые казаки на Левобрьжье за царя горой стояли. 

Государство персонифицировалось в личности царя.

Да ну, а в Смуту Пожарский с Минин ради какого царя Ополчения собирали?

Дон все равно полыхнет при Разине. В 1670 г., ну плюс минус

Еще раз если Хмель жив то компанию 1660 года выигрывают русские= война с Польшей заканчивается в 1661-1662 году= брат Разина не казнен 1665 году+ Россия меньше разорена войной(меньше недовольных)= нет не какого восстания Разина. 

и Руины

Еще раз восстания Гетманщины против Москвы автоматически приводит к Руине, потому как часть казаков по любому пойдет за Царя,а часть за Гетмана и ву а ля  да здравствует гражданская война.

Осталось только понять - хорошо это или плохо))))

Езжайте в отпуск в Сомали, а потом если сможете вернуться живым расскажите хорошо это или плохо 

[wizard]

[wizard]

Верховная власть – высшая власть в государстве, являющаяся источником полномочий всех его органов.

Верховная власть имеет следующие основные признаки, вытекающие из её принципиального содержания и государственного значения:

• Единство (неделимость). "Государственная власть всегда одна и, по существу своему, не может допустить конкуренции другой такой же власти в отношении тех же лиц, на пространстве той же территории[1]." Принцип разделения властей распространяется на государственные органы, подчинённые верховной власти, которая делегирует им соответствующие полномочия (законодательные, исполнительные, судебные и т. д.).
• Неограниченность. Юридическое подчинение носителя верховной власти какой-либо внешней силе (другому государству, надгосударственному образованию) означает переход верховной власти к этой силе.
• Полнота. В государстве отсутствует какая-либо власть, неподконтрольная верховной.
• Постоянство и непрерывность. Прекращение существования верховной власти равносильно исчезновению самого государства (утрате им независимости). 

Носитель верховной власти называется сувереном.

 

исходя из этих принципов все действия верховной власти России в отношении Выговского и К являются абсолютно законным подавлением мятежа.

Хмельницкий был более умный и знал цену шляхте поэтому чскорее всего он бы удовлетворился наследственным гетманатом и все.

Объемы полномочий которого разумеется плавно бы уменьшались. но по крайней мере 2/3 жителей Правобережной Малороссии остались бы живы.

[Сергей Орешин]

Вы бы что ли матчасть поучили. Напомню что как раз местные рядовые казаки на Левобрьжье за царя горой стояли. 

В этой АИ скорее всего вся территория Южной Руси будет поляками утеряна. То есть Правобережье тоже войдет в состав России. Не только Левобережье. Так что будут ли здесь казаки "горой стоять за царя" - сомневаюсь.

Да ну, а в Смуту Пожарский с Минин ради какого царя Ополчения собирали?

Вот именно коллега: ради ЦАРЯ! Ради царя и собирали ополчение. Правда, могли спорить по конкретной кандидатуре того или иного претендента - но сам принцип был очевиден: русской земле нужен православный царь, который должен сидеть в отбитой у поляков и их союзников Москве

нет не какого восстания Разина

Не согласен с Вами. Во-первых, Соборное уложение принято - и поток крепостных на Дон - голытьбы все одно будет возрастать.

+ легко расправившись с Польшей, Алексей что будет делать в свободное время? Правильно, давить староверов и централизовывать государство. Так, эти казаки на Дону даже еще присяги мне на верность не приносят? Непорядок! И еще беглых холопов принимают? Ну ладно, раньше мы с поляками возились, но теперь вместе с Хмелем их побили - пора и за казаков приниматься. Нечего больше их вольности терпеть!!

И полыхнет-полыхнет!

Езжайте в отпуск в Сомали, а потом если сможете вернуться живым расскажите хорошо это или плохо

Спасибо за совет, но идеологии их не разделяю и веры их. Да и это "языкам я ,Петруха, не обучен".

Носитель верховной власти называется сувереном.

Коллега, позвольте еще раз задать Вам конкретный вопрос:кто именно во второй половине 17 века в России являлся сувереном и носителем верховной власти?

 

Изменено 11 Nov 2015 пользователем Сергей Орешин

[Сергей Орешин]

Объемы полномочий которого разумеется плавно бы уменьшались

Пока не были бы вовсе сведены к нулю, а казачество не было бы низведено до положения крепостных. Или не стало бы "царскими башибузуками", как донские казаки в РИ.

исходя из этих принципов все действия верховной власти России в отношении Выговского и К являются абсолютно законным подавлением мятежа.

То есть, я правильно Вас понял, что право народа на восстание против диктатора Вы отрицаете от слова совсем?

[wizard]

разумеется царь. но царь суверен верховной власти в государстве. вы наконец поймете разницу понятий?

[Сергей Орешин]

разумеется царь.

Тогда почему Вы утверждаете, что Россия 17 века - это сословно-представительское государство? Если носитель верховной власти - не Земский Собор и даже не Боярская Дума, а царь

царь суверен верховной власти в государстве.

Первым четко провел разницу между особой царя (конкретный человек) и понятием "государство" (социальный институт) - Петр Первый.

 

[wizard]

Потому что Россия МОнархия. вас кто вообще учил?

[Сергей Орешин]

Потому что Россия МОнархия

Монархия. Я и не спорю. Другое дело, что можно ли называть Россию 17 века "сословно-представительским государством"? 

Мне вообще представляется термин "сословно-представительская монархия" не вполне удачным. Но это мое мнение

 

[Сергей Орешин]

Если царь созывает Земские Соборы по своему усмотрению, без всякой периодичности и очередности, если вопросы, которые планируется обсудить, заранее прорабатываются и составляется их перечень, если царь не несет никакой ответственности перед представителями сословий (Собором), не отчитывается перед ними, не может быть ими привлечен к ответственности (суду) - то можно ли такой строй назвать "сословно-представительским"?

ИМХО, но Речь Посполита, Дания, Швеция (до реформ Карла 10 и Карла 11), Англия могут быть названы "сословно-представительскими государствами".

С Россией я был бы более осторожен в оценках.

[Сергей Орешин]

P.S. Уважаемый коллега wizard приведенное Вами выше фото очень красноречиво!

Овцами, как Вы уже сказали, Вы считаете "мечтающих о свободе" людей типа меня. Ок.

Но тогда вновь конкретный вопрос: кто является по Вашему тем одиноким псом, который контролирует это большое стадо овец? Кого Вы видите на месте этого пса?

[wizard]

Россия в 17 веке сословно--представительская монархия.

 

[wizard]

Россия до Петра 1 сословно-представительская монархия.

не выдумывайте своих неграмотных терминов типа сословно-представительское государство

[Роман Широков]

Так что будут ли здесь казаки "горой стоять за царя" - сомневаюсь.

Правобрежье и я сомневаюсь, а вот Левобрежья остались верными при 1658-1667(предательство 2 гетманов и поход поляков), во время восстания Разина, при Дорошенко, во время восстания Болотникова и при предательстве Мазепы. За 50 лет они дедами 7 раз потвердели свою клятву что"лучше с голоду умереть ,но царя не предаст"

Вот именно коллега: ради ЦАРЯ!

Кто есть царь в 1612 году? Так то они воевали против ЗАКОННОГО царя Владислава, а так ЕМНИП на Руси тогда царей штук 5.

Алексей что будет делать в свободное время? Правильно, давить староверов и централизовывать государство. Так, эти казаки на Дону даже еще присяги мне на верность не приносят? Непорядок! И еще беглых холопов принимают? Ну ладно, раньше мы с поляками возились, но теперь вместе с Хмелем их побили - пора и за казаков приниматься. Нечего больше их вольности терпеть!! И полыхнет-полыхнет!

Очень сомнительно, Алексей далеко не сыночек и окромя Раскола в опасных социальных экспериментах замечен не был. Да и Раскол по сути хотели как лучше (у Ивана 4 стоглавый собор к Расколу не привел же),тут ИМХО вина не царя а Никона

но Речь Посполита,

Да ну, а какие сословия кроме шляхты в РП имели политические права?

 

Коллега, позвольте еще раз задать Вам конкретный вопрос:кто именно во второй половине 17 века в России являлся сувереном и носителем верховной власти?

Вас как интересует формально или фактически?

.

[Neznaika1975]

Кого Вы видите на месте этого пс

вы троллите или серьезно?

[Роман Широков]

если царь не несет никакой ответственности перед представителями сословий (Собором)

Хоть одно решения Собора которое НЕ ВЫПОЛНИЛ царь назвать можете?

если вопросы, которые планируется обсудить, заранее прорабатываются и составляется их перечень

В том числе и по челобитным поданных

Если царь созывает Земские Соборы по своему усмотрению, без всякой периодичности и очередности

Есть вопрос для решения которого нужен Собор его собирают, а с текучкой и царь с думой и приказами справляются. Из современной аналогии собор это не столько парламент хотя и он тоже, сколько референдум проводимый через коллегию выборщиков (косвенные выборы)

вы троллите или серьезно?

Боюсь что коллега серьезно

[Сергей Орешин]

своих неграмотных терминов типа сословно-представительское государство

 Что же нам, вечно ориентироваться на методологию и терминологию историков советскойпредшествующей эпохи!? Почему Вы недовольны словом "государство"?

Кто есть царь в 1612 году?

Еще раз: они воевали за то чтобы поставить на Москве ЦАРЯ. За МОНАРХИЮ они сражались. Кандидатура - дело десятое. Главное - принцип.

Очень сомнительно

Да ладно... Провдил же он подобную политику централизации и в РИ. Правда, не мог на ней сосредоточить все силы - войны внешние отвлекали. Здесь сосредоточиться в полную мощь. Ибо это - тенденция.

Да ну, а какие сословия кроме шляхты в РП имели политические права?

Магнатерия да и духовенство католическое в принципе.

Вас как интересует формально или фактически?

Хочу услышать также и Вашу точку зрения, коллега

вы троллите или серьезно?

Да вот я хочу задать этот вопрос коллеге Wizardу: когда он по сути очень тонко называет меня и подобных мне людей "холопами", "овцами" - это он так троллит меня или серьезно?

Есть вопрос для решения которого нужен Собор его собирают

А вот кто определяет - важный ли это вопрос и стоит ли его выносить на обсуждение Собора или это так, текучка, мы с боярами сами разберемся...

Из современной аналогии собор это не столько парламент хотя и он тоже, сколько референдум проводимый через коллегию выборщиков (косвенные выборы)

Да, это верно..

[wizard]

 госудаоство ,монархия и монарх РАЗНЫЕ понятия.

символику не понимаете.

 

[Neznaika1975]

Да вот я хочу задать этот вопрос коллеге Wizardу: когда он по сути очень тонко называет меня и подобных мне людей "холопами", "овцами" - это он так троллит меня или серьезно

люди делятся на овец, волков и овчарок (которые суть те де волки - но одомашненные и охраняющие, а не режущие овец)

 

если Вы считаете себя волком - ну, велкам

 

я, про себя, понимаю, что я мирный законопослушный гражданин, сиречь - овца

[Сергей Орешин]

 госудаоство ,монархия и монарх РАЗНЫЕ понятия

Конечно, разные. Но ведь бывали в истории случаи, когда личность монарха и понятие государства по сути сливались. Иными словами, государство персонифицировалось в лице сакрального правителя.

[wizard]

любой бы человек захотел бы родиться именно шляхтичем в Польше или ВКЛ и вести привольную жизнь

 

 

Изменено 11 Nov 2015 пользователем wizard

[Сергей Орешин]

люди делятся на овец, волков и овчарок (которые суть те де волки - но одомашненные и охраняющие, а не режущие овец)

Это какое-то антигуманное сегрегационное деление. Я с ним несогласен. Я считаю, что в каждом человеке - всех качеств по-немногу. Другое дело, что государство не заинтересовано в том, чтобы они раскрылись все и проявились. А уж абсолютистское бюрократическое государство - тем более