Хмельницкий живет 70 лет

[Роман Широков]

С точки зрения Москвы, позвольте уточнить.

С точки зрения феодального христианского обшества

[sv19]

казаки - восточные славяне, потомки Древней Руси, Православные Люди, и под польской оккупацией им делать нечего

Надо полагать, у коллеги юмор такой?     Или нет?? 

 

Коллегам, озабоченным отстаиванием версии: "все казаки (читай - украинцы) - извечные бунтари, изменники и козлы - читаем про Виленское перемирие (и последствия оного даже просто для Москвы и царя, вне зависимости от ситуации на территории Украины), и целый ряд нарушений/ограничений царем ПОСЛЕДУЮЩИХ редакций Мартовских статей (последовательно - от договора к договору).

Про "Галичина не была частью Руси, и спасать ее царь не обязан" - вовсе хит! Граф Бобринский с Николаем Вторым считали по-другому. Понятно, когда оно для себя, а не для каких-то хохлов-казаков, то можно и вот так.

[Сеня]

и целый ряд нарушений/ограничений царем ПОСЛЕДУЮЩИХ редакций Мартовских статей (последовательно - от договора к договору)

от казацкой измены к казацкой измене.Или вы думаете что если старшина предала царя то царь всё равно должен прыгать вокруг предателей на задних лапках?

[ВИП]

казаки - восточные славяне, потомки Древней Руси, Православные Люди, и под польской оккупацией им делать нечего

 

Надо полагать, у коллеги юмор такой? ;) Или нет??

И да и нет

 

По форме то может и юмор, но в любом случае утверждение-то верно

Это я как потомок тех самых малороссов говорю

Изменено 10 Nov 2015 пользователем ВИП

[ВИП]

Коллегам, озабоченным отстаиванием версии: "все казаки (читай - украинцы) - извечные бунтари, изменники и козлы - читаем про Виленское перемирие (и последствия оного даже просто для Москвы и царя, вне зависимости от ситуации на территории Украины), и целый ряд нарушений/ограничений царем ПОСЛЕДУЮЩИХ редакций Мартовских статей (последовательно - от договора к договору).

Про козлов я тут не видел Но если разобраться, ну да, те коллеги писали про перманентные предательства укр элит, начиная с Хмеля, про их подлое русофобское поведение. Можно отбросить эмоции и свести к нейтральным выражениям, но суть-то всё равно останется верной. Полагаю, давно пора считать выражения типа "предательство" нормальным безэмоциональным историческим термином, ибо это очень удобно и информативно. И вообще, по сути-то верно. Ну да, обычный тогдашний политикум, все всех предавали, в общем, ничего удивительного. Не вижу причин для возмущения укр коллег.

 

Что касается, что там центр что-то нарушил. Ну да, может и нарушал, и не раз. Опять же, всё в духе времени. Опять же, разберёмся.

Мазеповская Малороссия - это автономия, особый субъект Российского Царства, не яв-ся субъектом международного права (или я ошибаюсь?), и если центр что-то там нарушил, это внутрироссийское дело, и решаться должно внутри России. Так что по поводу Мазепы, его старые заслуги в России традиционно преуменьшаются, но по предательству в общем оценка верна. Перебежал к врагу? Перебежал. Ну и вот.

 

Малороссия Хмельницкого - ну да, вроде как можно считать, в некотором роде, субъектом международного права, сращивание ещё толком не состоялось. И да, обе стороны вели себя... по всякому, в духе времени Но любые действия Российского Царства, направленные на восстановление и укрепление восточно-славянского единства - это очень хорошие действия, каким бы путём там ни делалось. А любые сепаратистские действия малороссийских элит, направленные на раскол - предательские, подрывные и вредительские действия.

Ящетаю, имею на это право, как человек, чьи исторические родины разбросаны от Малороссии до ЦФО.

И у нас, может, пол-РФ таких людей.

И они с полным правом могут считать так же.

Изменено 10 Nov 2015 пользователем ВИП

[Волдик]

И они с полным правом могут считать так же.

А могут не считать. "Отвыкаем говорить за всех"(с)Совковый ещё нармуд.

[Сергей Орешин]

Но любые действия Российского Царства, направленные на восстановление и укрепление восточно-славянского единства - это очень хорошие действия, каким бы путём там ни делалось. А любые сепаратистские действия малороссийских элит, направленные на раскол - предательские, подрывные и вредительские действия

Конечно, в чем здесь выгода для простых жителей - не ясно от слова совсем.

Ну да, конечно, всегда приятно, когда против тебя восстают твои подданные с оружием в руках, всю вину валить на них: мол, твари неблагодарные, мы их... а они нас... того, кинули...аааа

И, конечно, ни в коем случае не винить себя любимого.Да мы-то, правители от Бога поставлены.. да без наше отеческой заботы.. ааа.

Стандартная тактика для всех диктаторов во все времена и эпохи. От древнеегипетских фараонов до наших дней. И тактика очень удобная...

И да, Алексей Михайлович и Петр Первый - не исключение. Они - "помазанники божьи" и могут делать все что угодно. Выговский и Мазепа - "подлые предатели".

 

[Сергей Орешин]

про перманентные предательства укр элит, начиная с Хмеля, про их подлое русофобское поведение.

Так Вы бы уж определитесь, коллеги. А то сначала пишите, что никакой Украины в 17 веке не было как и украинцев, то, наоборот, говорите, что украинские элиты были, оказывается.

То восторгаетесь подвигами "православного козачества во славу руси-матушки" и трубите о братстве и дружбе, то, наоборот, приписываете казакам, начиная с Хмельницкого, склонность к русофобии.

Ну я же говорю, двойные стандарты.

[Волдик]

Классика: у них шпионаж, у нас - разведка.

Пропущено через пищеварительный тракт ФАИ минимум раз 5. Зачем пережёвывать этот вторичный (пятиричный, блин) продукт ещё раз?

 

Чего бы не закрыть тему?

Изменено 10 Nov 2015 пользователем volodechka

[Neznaika1975]

Чего бы не закрыть тему?

я (за нехваткой собственных знаний по теме) жду обсуждения - был ли у Украины 17-го века шанс стать самостоятельным государством (или квазинезависимым - типа провинции Швеции) или все равно, кто нибудь (Польша, Россия, Турция) ее съел бы.

 

Понятно, что в теме про независимость Украины любого периода (что мы и наблюдаем с соседней теме про ямники vs трипольцы ) не избежать с р а ч а - но, возможно, после него стороны перейдут к более конструктивному обсуждению (что и произошло в соседней теме)

[Волдик]

после него стороны перейдут к более конструктивному обсуждению

В теме не пристствуют способные к конструктивному обсуждению.

я (за нехваткой собственных знаний по теме) жду обсуждения

У вас, вроде, 7 килопубликаций, не первый год замужем на ФАИ. 

[ВИП]

Стандартная тактика для всех диктаторов во все времена и эпохи. От древнеегипетских фараонов до наших дней. И тактика очень удобная... И да, Алексей Михайлович и Петр Первый - не исключение. Они - "помазанники божьи" и могут делать все что угодно.

Упс! А где я такое говорил?

(ответ: нигде, и про то, что Центр нарушал, тоже говорил)

Цари и императоры допускали косяки, естественно. Но это наше, внутрироссийское дело.

Стандартное противодействие диктатору - это убийство/свержение диктатора. Смена полит строя.

А раздербанивание России на кусочки - разумеется, предательство

Выговский и Мазепа - "подлые предатели".

Подлые или неподлые, это вообще не важно и не имеет значения. Может, и мотивированные предатели. Но это были вредительские действия, см выше.

по поводу Мазепы, его старые заслуги в России традиционно преуменьшаются, но по предательству в общем оценка верна. Перебежал к врагу? Перебежал. Ну и вот.

 

А могут не считать.

Могут и не считать, потому и написано "могут" а не "должны"

Изменено 10 Nov 2015 пользователем ВИП

[ВИП]

Так Вы бы уж определитесь, коллеги. А то сначала пишите, что никакой Украины в 17 веке не было как и украинцев, то, наоборот, говорите, что украинские элиты были, оказывается. То восторгаетесь подвигами "православного козачества во славу руси-матушки" и трубите о братстве и дружбе, то, наоборот, приписываете казакам, начиная с Хмельницкого, склонность к русофобии. Ну я же говорю, двойные стандарты.

Дык это не двойные стандарты, а просто это пишут разные коллеги

[Волдик]

Стандартное противодействие диктатору - это убийство/свержение диктатора. Смена полит строя.

А раздербанивание России на кусочки - разумеется, предательство

Ну вот попытались - удалось частично. Не убили, только ранили. И строй сменили, но лишь на части трерритории.  На большее пороху не хватило. Но хотели как лучше.

 

И как тут - предательство или не предательство? и если да - то где и в чём? с какого момента?

 

А если вот, как у Мао с Чанкайши - свергли на большей чсти территории, но на малом кусочке диктатор удержался, и на выходе таки малость раздербанили. Это предательство? и кто тут кого предал?

[ВИП]

Ну это в каждом случае надо индивидуально разбираться, долго и трудно

[Neznaika1975]

вас, вроде, 7 килопубликаций, не первый год замужем на ФАИ. 

и?

 

я вполне компетентен для обсуждения раннего средневековья

 менее компетентен - но что то знаю отРиме, Византии, арабах; неолите и бронзовом веке

 

а про Украину 17-го века - ничего, кроме учебника истории, худлита и пары статей в ЖЖ

 

с таим уровнем багажа предпочитаю читать, а не писать

[ВИП]

а про Украину 17-го века - ничего, кроме учебника истории, худлита и пары статей в ЖЖ

с таим уровнем багажа предпочитаю читать, а не писать

На ФАИ где-то были (и где-то до сих пор есть) целые миры с более-менее Великой Украиной, возникшей в 17 веке

Насколько реалистичные, хз, но есть. Написанные коллегами укр патриотами

Изменено 10 Nov 2015 пользователем ВИП

[Волдик]

и?

И с таким стажем можно было бы быть покомпетентнее  и механизме работы ФАИ.

[Дельфин]

Ребят, ну вы даёте. Вы-бы ещё про Мюнхенский сговор/предательство СССР Чехословакии, написали.

 

По теме. 

Если восстание Степана Разина и восстание украинцев, произойдёт одновременно, то какие шансы, что Собеский присоединит обратно Украину? И примет-ли он в Разина, после его поражения ( в его победу, я принципиально не верю).

[Сергей Орешин]

Если восстание Степана Разина и восстание украинцев, произойдёт одновременно, то какие шансы, что Собеский присоединит обратно Украину?

Небольшие. Поляки вовсю заняты войной с турками, которые у них Правобережье оттяпали.

ИМХО, в этой ситуации для Войска Запорожского, помимо Разина, постараться засоюзиться с Калмыцким и Крымским ханствами

[Владимир Станкович]

ИМХО, в этой ситуации для Войска Запорожского, помимо Разина, постараться засоюзиться с Калмыцким и Крымским ханствами

Мммм - не надо забывать -во главе Хмельниччины в массе хоть и русская но шляхта.

"Мне -русину благочестивому герба Абнанк с разбойничьей донской мордой церковь не чтущей водиться?!"

Плюс -от союза с царем можно получить деньги, порох, хлеб, стрельцов и прочие полезности... А от Разина -только орду его голодранцев - в массе бунташных холопов

[sv19]

Цари и императоры допускали косяки, естественно. Но это наше, внутрироссийское дело. Стандартное противодействие диктатору - это убийство/свержение диктатора. Смена полит строя. А раздербанивание России на кусочки - разумеется, предательство

Вовсе нет. Если царь, будь он хоть трижды помазанник и ультраправославный патриот, задирает налоги на покоренной/союзной/вассальной (кому как нравится) территории Украины (не годится слово "Малороссия", шовинистическое оно, типа как "Недороссия"), и на оной же территории сложились определенные автономистские структуры, святое дело - свалить от такого правителя, и над народом не измываться, а умеренностью его держать. (Есс-но, и элиту тоже давят, когда налоги поднимают сверх меры). А "раздерибанивание на кусочки" (какой России? Что за имперство, батька-Хмель, значит, Россию к России привел? ) - суть имперский подход "чем больше земли, тем лучше, кто сделал меньше, тот, значит, предатель".

 

Небось, когда Нидерланды не выдержали измывательств гишпанских королей и наместников, и восстали, то Мадрид тоже нидерландцев предателями называл. Но их дело выгорело, и термин канул в лету, в отличие от Украины. Ну или те же Штаты, которые Североамериканские. Природный монарх, вольный делать что-хошь, тоже имелся, не стерпели - и привет, кто рискнет сегодня американцев "предателями Вбр" называть?

А были бы с головой лондонские властители - была бы вторая Канада, только помощнее. Тоже неплохо. Но так или иначе, "предательством" тут не пахнет.

[sv19]

Стандартное противодействие диктатору - это убийство/свержение диктатора.

Здрасте, приехали. Это пусть ближние бояре, там, стрельцы режут/убивают, если что не нравится, а покоренный или вассальный народ какого, простите, хрена, если ему что не нравится, должон государя резать, и зачем? Не по-людски это, да ведь и новый придет - будет контрапупить за такое. Именно что "свалить", оно, конечно, не по имперски совсем выходит, дак если для страны/территории так выгоднее - значит, и хорошо.

[sv19]

союза с царем можно получить деньги, порох, хлеб, стрельцов и прочие полезности... А от Разина -только орду его голодранцев - в массе бунташных холопов

Передергиваете, как всегда. Был уже союз с царем. Помимо перечисленного (хлеб, кстати, вполне себе свой, и от царя не нужен, порох местами тоже был, на очень масштабную войну не хватало, а на некрупные войны - более чем) царь присылал наместников, судей, воевод, дьяков и т.п., т.е. всяких чиновников. У нас испокон веков и "своих" то чиновников не жалуют, и есть за что, а уж пришлые, ясно дело, таких дров наламывали, что ого-го. Вот и не терпели.

А "орда Разина" на Украине и не нужна - от нее польза как от войска, которое идет на Москву ставить "справедливого царя", с которым и можно будет союзиться.

[sv19]

Если по теме, то в реал-истории ключевой момент - скорее не политика Выговского, который оказался между молотом и наковальней, и царь его кинул, и поляки, и часть старшины не восприняла. Ключевое - неудачный украинско-русский поход на поляков 1660 г., после него правобережная старшина и увидела, что от царя ограничения есть, а военной защиты нет. В военном плане натупили там все, и казаки, и старшина, и бояре с воеводами.

При живом Хмеле недовольство Чигирина Виленским перемирием и его последствиями будет еще больше, но зато в походе 1660 г. (или оный случится-таки на год раньше) есть шансы таки разгромить поляков. Далее, будут ли притеснения старшины масштабными, или нет, будет ли Украина бороться за независимость, или старшины просто будут сопротивляться указам из Москвы, но Украина станет единой.