Неполное вымирание динозавров

[Вандал]

Это говорит о том,что млеки не смогли их вытеснить. А ведь ситуация когда одни виды вытесняют другие из их ниш вполне распространены.

Начнем с того, что мы не можем утверждать, что звери не вытесняли динозавров. Вполне возможно, что как раз таки вытесняли. Во-первых, рост размеров - это не просто так, это определенные сложности с питанием, то есть, не очень хорошо. Возможно, что именно конкуренция со зверями привела к росту размеров динозавров. Кроме того, возможно, что в каких-то нишах звери вытесняли динозавров, но потом условия менялись, и динозавры "отвоевывали". Но, главное, мы не можем однозначно судить, потому что согласно законам палеонтологии, мы никогда не получим полной картины, так как находимые нами останки фрагментарны. Взять того же целаканта: пока его случайно не выловили, думали, что он давно вымер, так как останков позднее определенного срока не находили.

Следовательно,дины таки "круче" (упрощаю, конечно,  но, полагю Вы мою мысль поняли).

Еще раз: они не круче, они раньше нишу заняли. А занять и удержать проще, чем вытеснить кого-то. 

Ну так в науке всегда так, и это нормально.

Ну а зачем тогда категоричность про 99%? Вот именно, что есть разные точки зрения, и ни одна не может быть верной на 99%.

вообще, Еськов пишет довольно неоднозначные вещи.

Вообще, Еськов, прежде всего, опирается на ту эволюцию, которую он сам, в том числе, наблюдает. То есть исходит из положения, что механизмы эволюции те же самые, что и миллионы лет назад. Я его книги не читал (или читал, но так давно, что уже не помню), я его лекцию про эволюцию недавно слушал. Не думаю, что в лекции он говорит что-то принципиально отличное от своих книг.

 

[Рок]

Начнем с того, что мы не можем утверждать, что звери не вытесняли динозавров. Вполне возможно, что как раз таки вытесняли. Во-первых, рост размеров - это не просто так, это определенные сложности с питанием, то есть, не очень хорошо. Возможно, что именно конкуренция со зверями привела к росту размеров динозавров. Кроме того, возможно, что в каких-то нишах звери вытесняли динозавров, но потом условия менялись, и динозавры "отвоевывали". Но, главное, мы не можем однозначно судить, потому что согласно законам палеонтологии, мы никогда не получим полной картины, так как находимые нами останки фрагментарны. Взять того же целаканта: пока его случайно не выловили, думали, что он давно вымер, так как останков позднее определенного срока не находили.

 Полагаю,что не вытеснили. теория вытеснения на данный момент считается устаревшей, преобладают катастрофические теории.

Рост размеров был далеко не у всех. Гиганты просто хорошо "отпиарены", а мелких видов было тоже достаточно. И рост размеров вызван скорее конкуренцией друг с другом, чем с млеками.

Ну а то. что полной картины мы никогда не получим, что верно, то верно.

Еще раз: они не круче, они раньше нишу заняли. А занять и удержать проще, чем вытеснить кого-то.

Есть мнение, что первые млеки появились раньше динозавров.

Ну а зачем тогда категоричность про 99%? Вот именно, что есть разные точки зрения, и ни одна не может быть верной на 99%.

95% Я говорил про 95%.  5% я все же оставляю на долю других гипотез.

[Zenitchik]

преобладают катастрофические теории

Причём не сами по себе, а с учётом различной способности разных флор к первичной сукцессии и разных фаун - к заселению биотопов, создаваемых этими флорами. (коряво сказал, но смысл, кажется ясен?)
Если в условиях "ядерной зимы" (весны, лета?) млеки оказались на полпроцента более способны осваивать новые биотопы, а и как на зло похерилось много старых биотопов...

[sv19]

Из всего вышесказанного видно, что "метеоритная гипотеза" неубедительна. Слишком много динов было, и по всей Земле, чтобы вот так сразу. Да и расчетные модели "катастрофы" как-то фантастичны, и ничего подобного в истории Земли позднее не наблюдается, чтобы подтвердило.

 

Скорее всего, комплекс причин привел к быстрому вымиранию. (Наподобие вымирания после последнего таяния ледника). И то ряд видов сохранился, правда, сильно упала численность. Просто современной палеонтологии трудно такие мелкие ареалы зафиксировать.

 

Сохранились, кстати, в Северной Америке. А в Южной и в Австралии динов якобы погубило похолодание.

[Zenitchik]

"метеоритная гипотеза" неубедительна

"метеоритная гипотеза" сейчас совсем другая, чем так, которую Еськов оспаривал.

Катастрофа не непосредственно убила динозавров, а похерила старые биотопы обитания. А к новым - млеки приспособились быстрее.

[asdetr]

Вот за что я люблю новозеландских карапузов нашего коллегу из Норвегии - так это за незамутненность. Дать ссылку про то что Чиксулубский метеорит грохнулся за 300 тысяч лет до мелового вымирания в подтверждение астероидной гипотезы - это серьезная заявка. Послушайте, Рок, Вы принципиально не читаете материалы на которые ссылаетесь? Или считаете что форумчане и так схавают?

 

Вообще, конечно, отдельно доставляет, что "астероидную гипотезу" продвигают всякие астрономы, физики и прочие журналисты неспециалисты. В то время как палеонтологи и экологи, которые кагбе всем этим занимаются профессионально, к катастрофическим теориям относятся в лучшем случае прохладно.

[Рок]

Причём не сами по себе, а с учётом различной способности разных флор к первичной сукцессии и разных фаун - к заселению биотопов, создаваемых этими флорами. (коряво сказал, но смысл, кажется ясен?)

Совершенно верно

[Рок]

Дать ссылку про то что Чиксулубский метеорит грохнулся за 300 тысяч лет до мелового вымирания в подтверждение астероидной гипотезы -

Так в том и суть. Я выше писал, что от падения до вымирания прошли сотни тысяч лет, пока рушилась экосистема и в конце концов погребла динов. Эти процессы были запущены импактом.

В то время как палеонтологи и экологи, которые кагбе всем этим занимаются профессионально, к катастрофическим теориям относятся в лучшем случае прохладно.

С чего Вы это взяли?

[Рок]

"метеоритная гипотеза" сейчас совсем другая, чем так, которую Еськов оспаривал. Катастрофа не непосредственно убила динозавров, а похерила старые биотопы обитания. А к новым - млеки приспособились быстрее.

Совершенно верно

[sv19]

Это, про "прошло сотни тысяч лет", как бы повежливее сказать, в лучшем случае - подгонка одного факта под другой (факта несуществования динов в палеогене к метеориту), в худшем - вообще умножение сущностей и "привнесение новой гипотезы". Т.е. известно, что между метеоритом и исчезновением - временнАя дистанция огромного размера, как ее объяснить - совершенно непонятно, вот и придумываем "сотни тысяч лет рушилась экосистема")) Как она рушилась, и рушилась ли вообще - никто не знает конкретно)

 

Ну блин и метеоритище же какой страшный, если после него катаклизмы происходят "сотни тысяч лет")) Причем аналога в истории Земли не просматривается!

[sv19]

Катастрофа не непосредственно убила динозавров,

Ясное дело. Не хватало еще, чтобы в такую ненаучную фантастику про "непосредственно" всерьез верили палеонтологи

"астероидную гипотезу" продвигают всякие астрономы, физики и прочие журналисты

Именно! Она очень удобна, как удобен был древним "бог из машины"

[sv19]

к новым - млеки приспособились быстрее.

Этого никто не знает, кто там как приспособился, через какие пробы и ошибки, сколько видов млеков было, вымерло, и сколько видов динов продолжали жить в кайнозое. Это подгонка под факт, детерминус махровеус - раз динов нет, а млеки есть, значит, быстрее приспособились. А с конкретными фактами "более быстрого приспособления" весьма туго.  

[ВАЛХВ]

Нее, если динозавры такие крутые были, что держали зверьков под железной пятой, то куда же делась их крутость, когда пришло время осваивать новые биотопы постимпакта? Это одна непонятка. Вторая, почему менее крутые удавы-питоны, крокодилы-вараны, черепахи вписались в новые экологические ниши, а динозавры спасовали? Может быть их крутость маленько раздута? Третья непонятка - 300000 лет интервала между астероидом и границей мел-палеоген ( или палеоцен? ). За несколько тысяч лет следы импакта в атмосфере-гидросфере испарятся на 99,9%. Если за этот геологический миг крутые дины обречены загнуться, то что остается делать теплокровным? Яиц и детенышей динов нет, импакт не может не затронуть и насекомых. Бедным зверькам остается только поесть друг друга. А морские ящеры то куда подевались? Или в море вся рыба и крабы, моллюски тоже передохли и акулы 3000 лет пробавлялись каннибализмом? Распиарили однако этот импакт в масштабе муха-слон. И вероятно не просто так из любви к искусству. Под астероидную угрозу думаю деньжат можно отпиарить в около астрономических количествах.

[Игорь]

"Это подгонка под факт, детерминус махровеус - раз динов нет, а млеки есть, значит, быстрее приспособились. " - ну вообще говоря "динозавры" стали доминировать после предыдущего вымирания сменив круротарзов, а вымирание которое освободило путь для тех в свою очередь выбило основную массу синапсид (а если смотреть на всех динозавров как на единое целое то и на всех синапсид включая млеков надо смотреть также - так что не млеки сменили динозавров а напротив динозавры сменили крутозавров, которые в свою очередь сменили млеков)))), при этом что крутозавры что синапсиды существовали и во время условного господства динозавров в крупноразмерных классах.  Так что кто там как приспособился весьма спорно.

"Так в том и суть. Я выше писал, что от падения до вымирания прошли сотни тысяч лет, пока рушилась экосистема и в конце концов погребла динов. Эти процессы были запущены импактом." - метеорит тут вообще говоря лишний, деканских траппов самих по себе за глаза, собственно причина всех "метеоритных" гипотез ИМХО чистая психология плюс деньги - с метеоритом хоть как то и теоретически можно бороться (и его падение можно предсказать/отследить заранее), а вот с массовыми извержениями нельзя-отсюда даже девонское и пермское вымирание пытаются к метеоритам привязать но увы сами метеориты с разницей хотя бы в несколько миллионов лет от вымирания найти не могут)))). А тут есть почти совпадающий по времени метеорит (а лишний миллион-другой лет можно и проигнорировать).

 

[чукча]

А морские ящеры то куда подевались? Или в море вся рыба и крабы, моллюски тоже передохли и акулы 3000 лет пробавлялись каннибализмом?

Собственно вымирание затронуло в первую очередь морских существ, включая планктон. Большинство семейств вымерших тогда - это морские организмы.

Может быть их крутость маленько раздута?

Ну, например, строго говоря, сейчас живет очень близкий аналог велоцираптора-дейнониха из фильмов про парк юрского периода. Казуар назывется. ТТХ такие же, если даже не круче, образ жизни и повадки, насколько можно судить, должны быть очень близки. Казуар скорее продвинутый дейноних, нежели наоборот. Он конечно не канарейка и птичка весьма неприятная, однако все-таки представляет куда меньшую угрозу, чем даже рысь, не говоря уже о леопарде.

 

 

Изменено 7 Dec 2015 пользователем чукча

[Абрамий]

Еськов  кстати  ещё  пишет ,что  в растительном мире  вымирание основной массы   голосемянных  растений  ,т.е. вытеснение их покрытосемянными  растениям случилось гораздо раньше предполагаемого времени   падения астероида   .

Мезофит сменился  кайнофитом ( Ангиоспермизация мира )  ещё в конце  среднего мела и без всякого импакта .

В тоже самое время  произошло массовое вымирание мезозойских  насекомых ( длившееся  не менее 10 миллионов лет )  и  их вытеснили  насекомые кайнозоя и это опять  гораздо ранее времени  предполагаемого импакта .

Т. е. в мире растений и в мире насекомых кайнозой  наступил гораздо ранее рубежа мел-палеоген  .

[Сонный]

Т. е. в мире растений и в мире насекомых кайнозой наступил гораздо ранее рубежа мел-палеоген .

Может это и было одной из причин вымирания динозавров

[ВАЛХВ]

"Это подгонка под факт, детерминус махровеус - раз динов нет, а млеки есть, значит, быстрее приспособились. " - ну вообще говоря "динозавры" стали доминировать после предыдущего вымирания сменив круротарзов, а вымирание которое освободило путь для тех в свою очередь выбило основную массу синапсид (а если смотреть на всех динозавров как на единое целое то и на всех синапсид включая млеков надо смотреть также - так что не млеки сменили динозавров а напротив динозавры сменили крутозавров, которые в свою очередь сменили млеков)))), при этом что крутозавры что синапсиды существовали и во время условного господства динозавров в крупноразмерных классах. Так что кто там как приспособился весьма спорно.

Архаические млеки ( или их предки ) получается кое как пережили до того один свой бэмс-капут, но все-таки уцелели. Обрели свой запас прочности, которого у суперкрутых динов не оказалось. Иначе хоть какие-нибудь виды динов кое где да уцелели бы. А вот не смогли, все ушли, что обидно за биосферу, такую интересную группу терять.

Эти процессы были запущены импактом." - метеорит тут вообще говоря лишний, деканских траппов самих по себе за глаза, собственно причина всех "метеоритных" гипотез ИМХО чистая психология плюс деньги - с метеоритом хоть как то и теоретически можно бороться (и его падение можно предсказать/отследить заранее), а вот с массовыми извержениями нельзя-отсюда даже девонское и пермское вымирание пытаются к метеоритам привязать но увы сами метеориты с разницей хотя бы в несколько миллионов лет от вымирания найти не могут)))). А тут есть почти совпадающий по времени метеорит (а лишний миллион-другой лет можно и проигнорировать).

За траппы частично согласен. Уж больно они избирательно сработали.

Про метеорит полностью согласен.

Собственно вымирание затронуло в первую очередь морских существ, включая планктон. Большинство семейств вымерших тогда - это морские организмы.

Про это читал. Но ведь океан это такая богатая пищей и консервативная среда с на порядок большим разнообразием, чем суша. Того, что осталось, хватило акулам, скатам, крупным костистым рыбам, головоногим, морским черепахам. А вот поди ты, ящерам водным не хватило почему то. Опять та же крутизна с червоточинками проявилась?

Т. е. в мире растений и в мире насекомых кайнозой наступил гораздо ранее рубежа мел-палеоген .

На самом деле для биосферы это был катастрофический процесс покруче импактов и траппов. На растениях и насекомых почти все биоздание стоит. И пережить такой бэмс - выдержать самый суровый экзамен на крутость. Кто его сдал известно.

 

Ну, например, строго говоря, сейчас живет очень близкий аналог велоцираптора-дейнониха из фильмов про парк юрского периода. Казуар назывется. ТТХ такие же, если даже не круче, образ жизни и повадки, насколько можно судить, должны быть очень близки. Казуар скорее продвинутый дейноних, нежели наоборот. Он конечно не канарейка и птичка весьма неприятная, однако все-таки представляет куда меньшую угрозу, чем даже рысь, не говоря уже о леопарде.

Вспоминая кадры, на которых ягуар ловко и быстро загрыз крокодила ( или аллигатора? ) крупнее себя, думаю, что хищный млек с собаку величиной не упускал случая закусить динозавром величиной с хрюшку, а то и крупнее. А почему млеки не делали попыток вылезти из под пяты владык? Так зачем стараться, когда в своих экологических нишах им было и так уютно. Питательных яиц владык кругом навалом. Закуски из динобройлеров полно. Дергаться нет нужды. А вот когда в биосфере пошли катастрофические процессы, млеки и птицы дали взрывную радиацию, показав свою скрытую крутость. Истинную, а не дутую.

Может это и было одной из причин вымирания динозавров

Скорее всего. А события из космоса и недр земли выступили как катализаторы процесса.

 

[Сонный]

Скорее всего. А события из космоса и недр земли выступили как катализаторы процесса.

Тогда пускай по одному из континентов не ударил один из факторов  и дины выжили скажем в южной Америке вымерли все млеки

[Zenitchik]

если динозавры такие крутые были, что держали зверьков под железной пятой, то куда же делась их крутость, когда пришло время осваивать новые биотопы

Похерилась вместе со старыми биотопами. Они были мегакрутыми только в том биотопе, под который были заточены. Что вообще характерно для специализированных видов.

[Zenitchik]

Может это и было одной из причин вымирания динозавров

Так динозавровые фауны в середине мела тоже сменились. Одни на другие.

[Игорь]

" Тогда пускай по одному из континентов не ударил один из факторов  и дины выжили скажем в южной Америке вымерли все млеки " -так в Южной Америке доминирующими хищниками и были до недавнего времени дины (фороракосы то бишь), а в Новой Гвинее они до сих пор ими остаются.

[ВАЛХВ]

Тогда пускай по одному из континентов не ударил один из факторов и дины выжили скажем в южной Америке вымерли все млеки

У меня есть сильное подозрение, что значительная часть мелких динозавров и часть средних таки перешагнули рубеж мел-палеоцен. Но далее они банально не выдержали прямую и косвенную конкуренцию с млекопитающими и птицами. Крупным конечно сразу и быстро был кирдык. Переразмеренные животные на порядок уязвимы от резких изменений среды. Их биосудьба всегда на волосках висит. Что не так и все. Сравним устойчивость слонов и грызунов например.

" Тогда пускай по одному из континентов не ударил один из факторов и дины выжили скажем в южной Америке вымерли все млеки " -так в Южной Америке доминирующими хищниками и были до недавнего времени дины (фороракосы то бишь), а в Новой Гвинее они до сих пор ими остаются.

Были. Диатримы и Фороракусы действительно яркие царицы пищевых пирамид. Но вот и они пали в неравной борьбе за место под солнцем с шерстистыми хищниками. Тигры, львы, медведи - идеальные цари-повелители ходячего мяса. И по размеру тоже. Далее по феодальной лестнице идут графы, бароны: леопарды, волки и прочие. И так вниз до мелкоты. В графья и некоторые птицы затесались, но летающие. Бегающих убрали с дороги другие млеки-феодалы. В Австралии кстати мегаящерица ( мегаваран ? ) дожила почти до Дарвина. Но тоже пала в неравной борьбе. Может первобытные австралийцы подсуетились, разоряя кладки? Импакт пресловутый пережила, а вот на тебе... А суперкрутые дины и того не смогли.

Похерилась вместе со старыми биотопами. Они были мегакрутыми только в том биотопе, под который были заточены. Что вообще характерно для специализированных видов.

А вот интересно, в постмеловые дни тропические джунгли на экваторе, в той же Южной Америке, сохранялись или тоже временно пропадали? Там ведь последние из диномогикан могли бы укрыться.

[Neznaika1975]

Интересно было бы пообсуждать охоту кроманьонцев на бронтозавров и диплодоков 

[чукча]

в постмеловые дни тропические джунгли

-------------------------------

Если же рассмотреть лишь климатические тропики, т.е. экосистемы, реально существующие в условиях тропического климата (с температурой самого холодного месяца не менее 18°С) - гилею и саванны, то окажется, что их биота практически лишена архаичных черт. Мы уже упоминали (глава 12) об отсутствии в составе тропических лесов голосеменных, столь характерных для мезозойских сообществ; ныне те приурочены либо к субтропикам (саговники, араукарии, таксодиум), либо к умеренной зоне (секвойя, гинкго).

Подсчеты Жерихина показали, что практически все по-настоящему древние группы насекомых (такие, как скорпионницы или сетчатокрылые) избегают тропиков. Общее число семейств, не встречающихся в истинных, климатических, тропиках очень велико, тогда как чисто тропических (в этом смысле) семейств среди насекомых - как это ни удивительно - ничтожно мало. 

Разумеется, тропическая энтомофауна чрезвычайно богата, и есть множество преимущественно тропических семейств - однако почти все они эволюционно молоды и не обнаружены в ископаемых донеогеновых фаунах, либо представлены в них очень скудно.

Еще более интересны в этом плане приводимые Жерихиным (1980) данные по экологической структуре тропических лесов:

"Сообщества типа современной гилеи с их сложной ярусной структурой и высокой степенью полидоминантности  вообще не могут существовать без участия филогенетически молодых групп. Полидоминантность в вечнозеленых лесах [в отличие от листопадных - К.Е.] поддерживается только наличием специализированных опылителей (пчелы, антофильные птицы и рукокрылые), поскольку анемофилия эффективна лишь для самых высокоствольных деревьев...

Деструкция органического вещества как в гилейных, так и в саванновых сообществах производится прежде всего термитами... Препятствуя образованию подстилки и выраженного гумусового горизонта (и тем самым - развитого травяного яруса) они, по-видимому, обусловили превращение многих травянистых растений в эпифиты и формирование эпифитных консорций, очень типичных для гилеи. Распределяя органическое вещество в мощном слое почвенного профиля более или менее равномерно, они обеспечивают возможность развития корневых систем на самых различных уровнях, в том числе и глубоких, что позволяет существовать гигантским деревьям с глубоко погруженными корнями...

В вечнозеленых лесах, где листья, не сменяясь, существуют на дереве по нескольку лет, требуется эффективное предотвращение сильного повреждения листвы фитофагами; в противном случае деятельность листового насоса не сможет обеспечить существование дерева. Функцию подавления численности открытоживущих фитофагов выполняют чрезвычайно обильные в гилее муравьи..." Все перечисленные выше группы, "определяющие лицо" тропических экоситем - и опылители, и термиты, и муравьи - эволюционно очень молоды и не характерны для раннекайнофитных сообществ. Все это и привело Жерихина к заключению, что тропические сообщества - наравне с бореальными - принадлежат к числу самых молодых на Земле; судя по всему, они возникли не раньше эоцена, а окончательное их формирование произошло уже в неогене.

...........................