Монгольская империя vs. крестоносный Египет

[колонкизатор]

Как я понял, коллега Читатель считает, что египетские "франки" не согласятся покориться монголам сразу, без войны. Но он вроде бы не настаивает на том, что монголы завоюют Египет. Теоретически возможен вариант, при котором монголы доходят до Газы как в РИ - после чего Египет соглашается платить.

Ну тогда гос-ва крестоносцев, хоть и в виде Хулагуидских вассалов, сохраняются. Спор то был о деталях, а не о сути...

[Ottokar]

Ну тогда гос-ва крестоносцев, хоть и в виде Хулагуидских вассалов, сохраняются. Спор то был о деталях, а не о сути;)))...

Это да. Меня больше интересует другое - есть ли в этой АИ шансы сохраниться у самих Хулагуидов?

[колонкизатор]

Это да. Меня больше интересует другое - есть ли в этой АИ шансы сохраниться у самих Хулагуидов?

Не а. ЕМНИП они развалились по той же причине, что и ЗО-внутренние распри и борьба за власть с применением заговоров, интриг, убийств и прочей игропрестольщины. ИМХО дольше РИ они не проживут.

[Ottokar]

Развалились они во многом ещё и из-за экономических проблем. Не удастся ли им в этой АИ создать централизованное государство?

[тохта]

Страшно  лезть  в  такую  жестокую    битву, но  все  же  рискну  и     вброшу  мой  скромный  мнений.

Крестоносцы  в  Египте  не  признают  власть  великого  хана  без  боя, поскольку 

а) для  них  очень  важно  общественное  мнение (и  поддержка)  христианской  Европы, а  если  они  признают  власть  монголов  над  собой  и  главное  над  святым  городом (Иерусалимом) они  предают  христианство.

б) монголы  хотят  править  всем  миром, мощные  и  сильные  непокоренные  вассалы  им  просто  не  нужны.

Замечу  что  в  РИ  намного  более  слабые  крестоносные  владения (особенно  рыцарские  ордена)   отказались  подчинятся  монголам  и  даже  (по  мелочи)  помогали  мамелюкам, потому  как  понимали  что  полная  потеря  надежды  отвоевать  Иерусалим  у  язычников (мусульман  или  монголов)  или  переход  Иерусалима  в  руки  христиан-монголов (кстати  несториане  это  с  точки  зрения  католиков  еретики, т.е.  еще  хуже  язычников), если  Европа  с  этим  смирится, ставит  крест  на  помощи  этим  государствам  в  виде  потока  крестоносцев, на самой   идее  существования  христианских  государств  в  Палестине, а  так  же  существовании    тамплиеров  и  госпитальеров (не  зря  в  РИ  тамплиеры, ушедшие  с  Востока, были  уничтожены, а  госпитальеры, цеплявшиеся  хоть  за  какие  то  острова (Родос, Мальта)  существуют  до  сих  пор).

Это  значит  что  серьезное  сражение  (условно  говоря  при  Аль-Джалутте) неизбежно. Ну  и  и  сеть  стычек, короче  большая  война.

Именно  здесь  и  встает  главный  вопрос-сумеют  ли  крестоносцы  наладить  нормальные  взаимоотношения  с  мусульманами (и  получить  надежную    поддержку  их  легкой  кавалерии  и  пехоты)  или  нет? Потому  как  если  местные  мусульмане  будут  шпионить  в  пользу  монголов, а  бедуины  вести  партизанские  грабежи    войну  в  тылу (в  Верхнем  Египте), то  немногочисленная  рыцарская  конница  в  одиночку  будет  скорее  все  разбита  как  венгры  на  реке  Шайо. (кстати  там  свою  роль  сыграло  отсутствие  легкой  конницы  половцев).

На  мой  взгляд  вероятность  того  что  только  что  прибывшие  из  Европы  франки  суме.т  наладить  союз  с  местными  элитами   невелика (и  на  Востоке  и  в  Византии  крестоносцы  плохо  ладили  с  местными).

В  этом  случае  мы  получаем  монгольский  Египет. Скорее  всего  монголы  вскоре  уйдут  и  появиться  обычное  мусульманское  княжество, вассальное  монголам.

Для  Египта  это  могло  бы  даже  стать  аль-позитивой, поскольку  подобное  княжество (султанат) возможно  будет  в  большей  степени  учитывать  интересы  местных, чем  чужаки-мамелюки.

Второй  вариант- Христианский  Египет. Крестоносцы  сумели  более-менее  наладить  взаимоотношения  с  местными, разбить  монгол.

Для  хулагидов  все  сливается  в  РИ- взаимная  борьба  между  сторонниками  древних, по  сути  кочевых  традиций, и  сторонниками  создания  обычного  земледельчески  феодального  государства, борьба  с  Золотой  Ордой  и  египетскими  христианами.

Для  Европейцев  это  означает  проникновение  в  Красное  море, а  затем  и  в  включение  в  торговлю  на  Индийском  океане. Пусть  и  не  на  условиях  полного  господства (артиллерии  и  качественного  превосходства  каравелл  у  них  еще  нет), но  все  таки. Тем  более  что  здесь  арабское  купечество  не  имеет  базы  в  виде  Египта, а  Ирак  раздавлен  монголами.

Т.е.  европейцы (скорее  всего  венецианцы)  проникают  в  Индию  еще  в конце   13 в., образуется  мощный  союз Франция-Венеция-Египет.

Я  бы  сказал  что  мир  обещал  быть.

Изменено 10 Dec 2015 пользователем тохта

[колонкизатор]

В этом случае мы получаем монгольский Египет.

Монголы могут просто раздробить кор-ство Египет на тучу независимых Герцогств, Графств и Баронств. И феодалам профит потому что они теперь незалэжны, и монголам потому что они имеют разрозненных, слабых и дерущихся между собой в феодальной бойне вассалов-данников. Разделяй и властвуй.

Т.е. европейцы (скорее всего венецианцы) проникают в Индию еще в конце 13 в., образуется мощный союз Франция-Венеция-Египет.

А не жирно ли для Венеции? Как бы Суэцкого канала ещё и в мыслях нет.

[тохта]

Египет  разделенный  на  тучу  феодальных  владений  невозможен, во  всяком  случае  в  Средние  века (нет  примеров), поскольку  для  контроля  над  ирригацией  нужно  контролировать  всю  реку.

Отсутствие  Суэцкого  канала  не  помешает  венецианцам  строить  корабли  в  Красном  море, а  в  том, что  не  сразу, но  лет  через  пять-десять  эти  прохиндеи  начнут  вытеснять  арабов-посредников  и  влезать  в  Красное, а  затем  в  Индийское  море, у  меня  сомнений  нет.

[колонкизатор]

Египет разделенный на тучу феодальных владений невозможен, во всяком случае в Средние века (нет примеров),

Когда император Священной Римской Империи ложится спать, то голова и туловище находится в его землях, а вот ногами приходится залезать во владения какого-то соседнего феодала:)))

поскольку для контроля над ирригацией нужно контролировать всю реку.

Не думаю, что феодалы будут особо разбираться в особенностях земледелия в долине Нила. И вы сказали ВСЮ РЕКУ ЕМНИП ни одно гос-во (ну кроме Великобритании) не контролировало ВСЮ реку.

Отсутствие Суэцкого канала не помешает венецианцам строить корабли в Красном море, а в том, что не сразу, но лет через пять-десять эти прохиндеи начнут вытеснять арабов-посредников и влезать в Красное, а затем в Индийское море, у меня сомнений нет.

В красном море--да, будут венецианцы, но с Индией они торговать не будут. Их корабли приспособлены для внутренних плаваний по Средиземноморью, а арабские корабли уже специально сделаны для плаваний от Индии к Аравии и обратно соответственно сезонным ветрам и течениям севера Индийского океана. А венецианцы про эти течения ничего и не знали, так что им останется только гадать, зачем в открытое море уходят не очень то и большие арабские корабли.

[maxab]

А венецианцы про эти течения ничего и не знали, так что им останется только гадать, зачем в открытое море уходят не очень то и большие арабские корабли.

Сезонность ветров в Индийском океане с римских веков известна. Средиземноморские суда ничуть не менее мореходны чем арабские доу. А конструктивно совершеннее (см. книгу Тимоти Северина). Нанять пару-тройку арабских лоцманов - проблем не будет. А освоив плавание по Красному морю венецианцы и прочие европейцы создадут мусульманам огромную проблему - Мекка и Медина, священные города мусульман недалеко от побережья... И как бы не пришлось совершать намаз представителям "самой мирной религии", обратившись к католическому каабскому собору...

[Феникс007]

А не приведет ли успех Людовика в Египте к организации нового крестового похода еще каким-нибудь королем желающим славы (и земель)?

С Уважением

[колонкизатор]

А не приведет ли успех Людовика в Египте к организации нового крестового похода еще каким-нибудь королем желающим славы (и земель)?С Уважением

Может быть.

Сезонность ветров в Индийском океане с римских веков известна. Средиземноморские суда ничуть не менее мореходны чем арабские доу. А конструктивно совершеннее (см. книгу Тимоти Северина). Нанять пару-тройку арабских лоцманов - проблем не будет. А освоив плавание по Красному морю венецианцы и прочие европейцы создадут мусульманам огромную проблему - Мекка и Медина, священные города мусульман недалеко от побережья... И как бы не пришлось совершать намаз представителям "самой мирной религии", обратившись к католическому каабскому собору...

Это было бы интересно, да только коллега Читатель считает, что без кочевой конницы это будет 2-й крестовый поход.

[Волдик]

Ну тогда пусть король Египта будет полководцем похлеще Александра Филлиповича, дипломатом лучше...(какие там были дипломаты?) и все такое прочее. На пользу АИ, конечно же:).

Александра Невского на египетское царство - и ноу проблем. Договорится.

[Ottokar]

А не приведет ли успех Людовика в Египте к организации нового крестового похода еще каким-нибудь королем желающим славы (и земель)?

Дык главная цель достигнута, Святая земля освобождена.

[Ottokar]

над святым городом (Иерусалимом) они предают христианство

А что помешает тому же Иерусалимскому королевству - независимо, кстати, от Египетского - покориться монголам?

намного более слабые крестоносные владения

...согласились покориться монголам. Смотрите примеры Антиохии и Триполи, которые я уже приводил в этой же теме.

особенно рыцарские ордена

Это всё потому, что они были завязаны на торговлю с Египтом и не хотели с ним ссориться. Здесь же Египет - христианский.

несториане это с точки зрения католиков еретики

С еретиками католики сотрудничали охотнее, чем с мусульманами. Смотрите их отношения с ромеями и теми же Хулагуидами.

Это значит что серьезное сражение (условно говоря при Аль-Джалутте) неизбежно

В РИ Айн-Джалут устроили сами мамлюки, перейдя в контрнаступление после начала ГВ в Монгольской империи. Потому что их вожди всерьез собирались отвоевать у монголов Святую землю и даже священный Багдад. Египетские "франки" таких мегаломанских целей перед собой ставить не будут - Багдад им ни к чему, а в Утремере сохраняются крестоносные государства, пусть и платящие монголам дань. Так что, ИМХО, вместо войны будет дипломатия и торг. Напомню, уже в середине 50-ых феодалы Утремера начали склоняться к союзу с монголами, причем в этом отношении на них повлияла как раз дипломатия Людовика Святого (см. примирение Киликийской Армении и Антиохии, например).

бедуины вести партизанские грабежи войну в тылу (в Верхнем Египте)

Значительная часть автохтонного населения Верхнего Египта (копты, да и оседлые арабы) этих самых бедуинов откровенно ненавидит.

В этом случае мы получаем монгольский Египет.

Повторюсь - для захвата Египта нужен флот. Флоты у Хулагуидов нет и, скорее всего, в краткосрочной перспективе не предвидится.

разбить монгол

А зачем "разбивать"? Можно договориться.

 

[Феникс007]

Дык главная цель достигнута, Святая земля освобождена.

Подождите, а Иерусалимом в данный момент кто владеет?

С Уважением

[Ottokar]

Подождите, а Иерусалимом в данный момент кто владеет?

После падения Египта его неизбежно вернут под свой контроль "франки".

[Крысолов]

Теоретически возможен вариант, при котором монголы доходят до Газы как в РИ - после чего Египет соглашается платить.

Если Монголы дойдут до Газы - то никто их не признает, подобно тому как их не признали мамлюки. Если монголы не в состоянии привести франков к покорности, то они не покорятся. Ну сдадут ПАлестину и что? Основная территория защищена.

Венгры вон тоже вассалитет не признали

[колонкизатор]

Если Монголы дойдут до Газы - то никто их не признает, подобно тому как их не признали мамлюки. Если монголы не в состоянии привести франков к покорности, то они не покорятся. Ну сдадут ПАлестину и что? Основная территория защищена.Венгры вон тоже вассалитет не признали

Не буду спорить.

[Ottokar]

Если Монголы дойдут до Газы - то никто их не признает, подобно тому как их не признали мамлюки

Но ведь положение Египетского королевства хуже, чем у мамлюков. Или нет?

P.S. Хотя бы государства Утремера должны признать точно - если хотят выжить.

[колонкизатор]

P.S. Хотя бы государства Утремера должны признать точно - если хотят выжить.

+

[NuclearJazz]

Попробую вставить свои три копейки.

1. Главный вопрос - вопрос организации "франкского" Египта. Сам Людовик править там не будет, это очевидно, но кого оставит вместо себя - не так важно. Через поколение, максимум через два, к власти придет местная коптская знать (через династические браки), а значит, порядки и парадигма, в которой принимаются решения, все равно останется восточной.

2. Не ясен вопрос об унии коптов с Римом. ИМХО, у крестоносцев хватит ума оставить коптов православными и не тянуть в унию (иначе они лишатся и их поддержки). Если же поддержка будет - то и государство будет достаточно устойчивым, т.к. численный перевес мусульман в Египте ещё не критически велик, а копты составляют большинство во всяком случае в Верхнем Египте. Кстати, число мусульман постепенно будет снижаться, ибо законы наверняка изменятся. Нельзя сбрасывать со счетов и позицию Рима. Александр IV - в РИ сторонник соглашения с православными, в этой АИ едва ли изменит своим убеждениям.

3. Значительную часть сил Хулагуиды израсходуют на Палестину и Сирию, т.к. там им будут противостоять и крестоносцы, и остатки Айюбидов, и есть шанс, что они договорятся. С точки зрения Египта умнее не ввязываться в эту войну, а отсидеться за Синаем.

4. Шансы Хулагуидов против Египта в прямом столкновении в 50-е гг. XIII в., на самом деле, достаточно призрачные. Не последнюю роль в поражении монголов от мамлюков сыграл и климат. К чистой пустыне монголы просто не приспособлены, а у египтян здесь есть преимущество, т.к. они, во-первых, находятся в обороне, во-вторых, живут в этой пустыне, а в-третьих, монголам для вторжения надо преодолеть совершенно бесплодный и безводный Синай (а флота у них нет). Так что будет либо формальный вассалитет египтян, либо - поражение монголов, если не сразу, то скоро (см. ниже).

5. Дальше эти шансы снижаются ещё сильнее. Хулагуиды втянутся во внутренние разборки, а в Европе поймут, какие выгоды сулит контроль над Египтом и путями в Индию. К тому же у египтян в 1270-е гг. появится естественный и очень ценный союзник на юге в виде эфиопской Соломоновой династии (не будем забывать, то Эфиопская церковь - такие же миафизиты, как и копты, к тому же, канонически зависимые от Александрийского папы). Так что нельзя исключать, что Египет не окажется вовлечен в эфиопские дрязги.

6. Венецианцы получат доступ к Красному морю, но неизвестно, как им воспользуются. Они, конечно, доберутся морем до Индии - древнегреческие периплы не утрачены, но их проникновение будет точечным - два-три порта на Малабарском берегу, причем на условиях местных раджей. Мореходная техника венецианцев, и само время (XIII в.) не позволяет им диктовать свои условия. Вопрос о движении вдоль Африки - спорен. Они продвинутся до Занзибара несомненно и до Мозамбика - вероятно, и, скорее всего, откроют Мадагаскар (а может быть, и Сейшелы), но ничего полезного в этих землях не найдут. Торговли с Индией они не заменят. Добраться же до Моллукк венецианцы на регулярной основе не смогут - опять же, подводят корабли, неспособные к переходу через открытое море, а значит, цена пряностей все равно будет высока.

7. Зато они несомненно проникнут в Эфиопию и далее на юг, и неизвестно, опять же, как далеко, но до Великих озер доберутся к концу XIII в. Это снимет географическую проблему Нила, а кроме того - усилит проникновение христианства в Африку и изменит маршруты работорговли.

8. Выдвижение португальцев к XV в. детерменировано, т.к. португальская Реконкиста не зависит от египетских событий, причем их победа в торговых войнах детерменирована тоже. Сидя у открытого океана, они не имеют вариантов, кроме как строить более мореходные корабли, чего у венецианцев нет. В части работорговли португальцы с их проникновением в Западную Африку, будут сильнее, т.к. египтянам будут доступны только сухопутные маршруты в черную Африку (на участке Сэдда Нил несудоходен).

9. Т.к. португальцы рано или поздно доберутся до Индийского океана, то там они установят свои порядки, пользуясь более совершенными судами. Ещё неясно, что к тому времени будет представлять собой Египет.

10. ВГО в части Америки все равно случатся - из-за неумения определять долготу кто-то из португальцев рано или поздно попадет в Бразилию. И все заве...

11. Очень интересно, что станет с остатками Айюбидов в Магрибе. Очень может быть, что испано-португальские идальго после Реконкисты в массовом порядке двинут отвоевывать эти земли, а значит, мы можем получить христианскую Северную Африку к XVI в.

12. Совершенно неясны движения христианской мысли ближе к Реформации с учетом второканонических книг, типа Книги Юбилеев, которые обязательно будут обнаружены в Эфиопии. Тут мир точно обещал быть.

[Дельфин]

Не ясен вопрос об унии коптов с Римом. ИМХО, у крестоносцев хватит ума оставить коптов православными и не тянуть в унию (иначе они лишатся и их поддержки). Если же поддержка будет - то и государство будет достаточно устойчивым, т.к. численный перевес мусульман в Египте ещё не критически велик, а копты составляют большинство во всяком случае в Верхнем Египте. Кстати, число мусульман постепенно будет снижаться, ибо законы наверняка изменятся. Нельзя сбрасывать со счетов и позицию Рима. Александр IV - в РИ сторонник соглашения с православными, в этой АИ едва ли изменит своим убеждениям.

На сколько я знаю, копты в Египте, были не совсем православными...

[NuclearJazz]

Коллега Дельфин, прошу простить за неточность. Коптская церковь - древневосточная, дохалкидонская, но в том, что не признает филиокве - вполне православная.

[тохта]

8. Выдвижение португальцев к XV в. детерменировано, т.к. португальская Реконкиста не зависит от египетских событий, причем их победа в торговых войнах детерменирована тоже. Сидя у открытого океана, они не имеют вариантов, кроме как строить более мореходные корабли, чего у венецианцев нет. В части работорговли португальцы с их проникновением в Западную Африку, будут сильнее, т.к. египтянам будут доступны только сухопутные маршруты в черную Африку (на участке Сэдда Нил несудоходен). 9. Т.к. португальцы рано или поздно доберутся до Индийского океана, то там они установят свои порядки, пользуясь более совершенными судами. Ещё неясно, что к тому времени будет представлять собой Египет. 10. ВГО в части Америки все равно случатся - из-за неумения определять долготу кто-то из португальцев рано или поздно попадет в Бразилию. И все заве... 11. Очень интересно, что станет с остатками Айюбидов в Магрибе. Очень может быть, что испано-португальские идальго после Реконкисты в массовом порядке двинут отвоевывать эти земли, а значит, мы можем получить христианскую Северную Африку к XVI в. 12. Совершенно неясны движения христианской мысли ближе к Реформации с учетом второканонических книг, типа Книги Юбилеев, которые обязательно будут обнаружены в Эфиопии. Тут мир точно обещал быть.

Замечу  что  если  венецианцы  и  прочие  итальянцы  пролезут  в  Красное  море  в  13 в., то  им  наверняка  захочется  плыть  дальше, используя  арабских  лоцманов  и  возможно  какие  то  идеи  арабских  корабелов.

Так  что  по  поводу  португальцев  в  Африке  я  не  спорю, то  что  венецианцы  уже  имеющие  выход  в  Индийский  океан  и  плавающие  аж  до  Фландрии, не  наладят  строительство  каравел  и  прочих  океанских  судов-очень  сомневаюсь.

Думаю  что  наладят, как  бы  еще  не  раньше  португальцев, потому  как  интерес  к  Индии  у  них  будет  огромный.

Не  знаю, какие  были  Аюбиды  в  Магрибе окромя  Египта, но  то  в  что  христиане  начнут  завоевывать  Магриб  вполне  логично. Египтяне  периодически  подминали  под  себя  Ливию, Людовик  по моему  в  1270 г. высадился  в  Тунисе, испанцы  могут  перенести  боевые  действия  в  Магриб.

[NuclearJazz]

Захотеться-то им может, только не на чем. У арабских корабелов каких-то особых идей и технологий, как и строевого леса, нет, и не предвидится. Венецианцы же плавали там и только там, где могли ходить каботажем, и в РИ показали поразительное нежелание учиться. Арабы на своих доу ходили точно так же, благо в Индию позволяют муссоны, поэтому едва ли Венеция тут сделает шаг вперед. Причем и больших географических открытий они тоже не сделают, т.к. будут опираться на арабов, а у тех граница ойкумены на юге Занзибар, а на востоке - Коромандельский берег, и еще Лаккадивы и Мальдивы. То есть никакой ЮВА, Австралии, прости Господи, и уж тем более Китая-Японии тут не будет.