БЮТАСТ. Альтернативный комплект.

[Вандал]

У нас все таки не научный диспут. Может все же несколько снизим планку?

Что Вы понимаете под "снизить планку"? Право писать любую белиберду без оснований вообще или со ссылками на левые сайты?

Насколько мне известно - не все.

Которые нужны Вам - все. Там скрывать нечего - это переведенная штатовская "радужная серия". Дьявол в нюансах, которые понимают только профи.

Это да, но вот здесь как раз и скрывается подводный камень. Все используемые (во всяком случае в авиамоторостроение) системы САПР имеют иностранное происхождение. И работают, как правило, под управлением иностранных же ОС. А там с прозрачностью исходного кода - большие проблемы.

Единственный риск, который возникает - это риск потерять круглосуточную техподдержку от производителя. Но и здесь можно что-нибудь придумать (правда, все это вылетит в копеечку).

Ну в общем дабы не нарваться на неприятности предлагаю свернуть обсуждение этой щекотливой темы.

Все равно вас скоро нагибать начнут, потому что проекты защиты подобных систем уже реализуются в некоторых КБ. ФСБ, естественно, в курсе. Так что ждите: скоро к вам придут.

6 лошадей может и не хватить.

В батарее есть некоторое количество запасных лошадей. Как раз для таких безголовых, которые заведут свое орудие в топь.

Ну то есть вам догадки можно строить, а мне нет?

Здесь элементарная логика: если программа артвооружений на первую пятилетку была и на вторую пятилетку была, то и на третью должна быть. Это называется не догадки, а индукция. Впрочем, можете опровергнуть, предметно, со ссылками на архивы, показав, что программы на третью пятилетку не принималось. Вы же постоянно идете от обратного: типа сейчас это так, значит и тогда должно было быть также. Это логически ошибочное заключение.

Дык без ссылок, вот я и запамятовал.

Ссылки были. Просто, Вы, по своему обыкновению, по диагонали смотрите.

У Широкорада данные, что на 1920 их порядка 300 шт (100 требуют ремонта). В 1921 году выпуск переводят в Пермь. Т.е. с 1922 по 1928 годы выпустили без малого 1300 штук?

Даже больше. Часть орудий наверняка списывались по износу: эти орудия прошли гражданскую, их надежность признавалась низкой, поэтому, собственно, и батареи сделали 3-орудийными. И констатирую, что опять Вы смотрели по диагонали. Там приводится количество стволов в Красной армии на три даты. К 1.1.1924 уже 666 орудий, то есть за четыре года произведено порядка 400 орудий (или даже больше). В дальнейшем производство нарастало. В 1924-1927 гг. за два с половиной года количество 122-мм гаубиц в строю увеличилось на 470 штук, затем, меньше чем за 2 года - еще на 430.

Дык приведите те которые меня опровергают.

Да легко. Я Вам уже говорил, что Вы слишком неразборчивы с источниками. Это методологическая ошибка. Готовы хвататься за любую дрянь, лишь бы она Ваши слова подтверждала. И вот Вам очередная лужа, в которую Вы сели. Давеча Вы давали мне вот эту ссылку? http://www.vzavod.ru/chronicles/1900-1941-gg Давали. Уверяли, что этим джентльменам просто нельзя не верить, потому что их кто только не проверяет, что Вам работа с архивами знакома, что смысла никакого размещать ложную информацию нет. В общем, нагородили много всего, теперь не отвертитесь А что в итоге? Смотрим, что на сайте написано.

1938 — Завод осваивает и изготовляет 152-мм гаубицу M10.

А теперь смотрим, что написано в русской википедии (на самом деле там просто пересказ из "Энциклопедии отечественной артиллерии" Широкорада)

В 1937 году на заводе № 172 в Мотовилихе (бывший ММЗ) в КБ под руководством Ф. Ф. Петрова начинается проектирование новой гаубицы современной конструкции. Технический проект нового орудия был отправлен в Артиллерийское управление 1 августа 1937 года, первый опытный образец был готов 2 ноября 1937 года, после чего начались его заводские испытания. На полигонные испытания 25 июля 1938 года были поданы уже два опытных образца, имевших между собой существенные отличия - гаубица № 303 имела ствол длиной 20 калибров с нарезкой прогрессивной крутизны, а гаубица № 302 - ствол длиной 25 калибров с нарезкой постоянной крутизны. Проводившиеся с 19 по 23 октября 1938 года полигонные испытания выявили преимущество гаубицы с длиной ствола 20 калибров, имевшей лучшую кучность при той же дальности стрельбы. В то же время полигонные испытания гаубица не выдержала - были выявлены недостаточная прочность верхнего станка, ненадёжность подрессоривания, течь тормоза отката, низкое качество колёс. Разработчику было предложено исправить недостатки и отправить орудие на войсковые испытания. На войсковые испытания, проходившие дважды (в начале 1939 года и с 22 декабря 1939 года по 10 января 1940 года), был подан доработанный вариант М-10 с удлинённым на 2,3 калибра стволом, что обеспечило полное сгорание заряда. Также в 1939 году был создан опытный образец М-10 с картузным заряжанием, однако дальше заводских испытаний этого образца дело не пошло. В итоге ещё до полного завершения войсковых испытаний 29 сентября 1939 года М-10 была принята на вооружение под официальным наименованием <152-мм дивизионная гаубица обр. 1938 г.>. Впоследствии прилагательное <дивизионная> было опущено из официального наименования орудия

Таким образом, согласно Широкораду в 1938 году еще не существовало гаубицы, которую можно было бы осваивать и изготавливать, потому что опытный образец полигонных испытаний не выдержал. Одно из двух: или врет Широкорад, или врет сайт Вятского завода. Но Широкорад действительно сидел в архивах, это отмечают люди, которые ходили в архивы после него, они подтверждают, что видели формуляры с подписями Широкорада. А вот на основании чего писалась страничка сайта Вятского завода - непонятно. Кроме того, такой подробный рассказ Широкорада об истории испытаний орудия, такое количество деталей предполагает или знакомство Широкорада с документами или его полную дискредитацию как научного работника. В то время как информация, размещенная на сайте Вятского завода крайне скудна и допускает многозначное толкование (хотя бы так: написано в настоящем времени, то есть завод занимался этим, но так и не добился успеха, вплоть до того, что заводу поручили освоение, но он ограничился бумажной перепиской и замотал дело). Поэтому по совокупности предоставленной информации делается вывод: пока Вятский завод не предоставил своих первоисточников, считать размещенную на его сайте информацию об освоении заводом гаубиц М-10 в 1938 году недостоверной.

 

[Mamay]

Право писать любую белиберду без оснований вообще или со ссылками на левые сайты?

Дык их полно.

С 1938 г. начато освоение выпуска артиллерийских орудий. Приказом № 147сс от 4.05.1938 г. заводу поручено к 1.07.1939 г. развить мощности по выпуску корпусов авиабомб АОХ-15 до 500 тыс. шт. в год. Пр. № 150с от 5/7.05.1938 г. требовалось: к 1.10.1938 г. разработать техпроект реконструкции завода (ГПИ-7) на мощность по производству тяжелой дивизионной гаубицы М-10 - 900 шт. в год, производство боеприпасов оставить в прежнем объеме; установить программу на 1938 г.: М-10 - 10 шт.; передков МЛ-20 - 100 шт.; землечерпалок - 3 шт., паровых экскаваторов- 34 шт.; производство землечерпалок, экскаваторов свернуть к 1.01.1939 г.; выделить заводу в 1938 г. 155 станков; направить на завод 10 чел. на руководящие должности (гл. инженер, гл. конструктор, гл. технолог, гл. механик, гл. энергетик) и 20 молодых специалистов. По пр. № 203с от 8.06.1938 г. было необходимо к 15.06.1938 г. разработать проектное задание по реконструкции завода (ГПИ-7), реконструкцию завода завершить к 1.08.1939 г.; заводу было заказано 47 ед. импортного оборудования.

С ссылками на номера приказов.

И вот Вам очередная лужа, в которую Вы сели.

Дык, что там насчет луж? Или то же в левые источники запишите? Тогда предлагаю вашим повелением установить, что Воткинский завод вообще пушек не делал.

А теперь смотрим, что написано в русской википедии (на самом деле там просто пересказ из "Энциклопедии отечественной артиллерии" Широкорада)

Таким образом, согласно Широкораду в 1938 году еще не существовало гаубицы, которую можно было бы осваивать и изготавливать, потому что опытный образец полигонных испытаний не выдержал. Одно из двух: или врет Широкорад, или врет сайт Вятского завода. 

Третье. Просто вы не учитываете, что между получением приказа на освоение и самим освоением находиться иногда весьма существенный временной промежуток. Поэтому приказ на освоение еще не прошедшей гос испытание гаубицы вполне уместен для в общем то непрофильного на тот период предприятия (завод только 1937 году переведен в наркомат оборонной промышленности как артиллерийский), ведь пока будет произведена реконструкция завода, испытания закончатся и будут внесены необходимые изменение КД и ТД головным заводом.

то есть завод занимался этим, но так и не добился успеха, вплоть до того, что заводу поручили освоение, но он ограничился бумажной перепиской и замотал дело

Все бы ничего, но вот в данной работе (которая куда шире исследований Широкорода) пишут что начало серийного производства М-10 в Воткинске - это начало 1940 года.

Ссылки были. Просто, Вы, по своему обыкновению, по диагонали смотрите.

Вы считаете это ссылками?

В батарее есть некоторое количество запасных лошадей. Как раз для таких безголовых, которые заведут свое орудие в топь.

Скорее для восстановления убыли лошадей по причине боевых повреждений. Но собственно могли и целую упряжку или 2 и от других орудий отцепить для таких случаев.

Здесь элементарная логика: если программа артвооружений на первую пятилетку была и на вторую пятилетку была, то и на третью должна быть. Это называется не догадки, а индукция. Впрочем, можете опровергнуть, предметно, со ссылками на архивы, показав, что программы на третью пятилетку не принималось. 

Мне кажется это вы должны доказывать, благодаря какой индукции вы решили, что минометы, выпущенные в годы 2-ой 5-летки, произведены по программе вооружений 3-ей 5-лекти.

Вы же постоянно идете от обратного: типа сейчас это так, значит и тогда должно было быть также. Это логически ошибочное заключение.

Я просто стараюсь придерживаться элементарной логики, если минометы выпущены в годы 2-ой 5-летки значит их выпуск предусмотрен программой вооружений именно этой 5-летки, а не следующей.

Которые нужны Вам - все. 

Вы же не знаете какие были мне нужны.

Дьявол в нюансах, которые понимают только профи.

Согласен, есть нюансы благодаря которым можно многие неприятные моменты обойти. 

Там скрывать нечего - это переведенная штатовская "радужная серия". 

Когда я этим занимался не только  ГОСТ Р ИСО/МЭК 15408-1-2008 (он же ISO/IEC 15408-1:2005) не был принят, но и ФЗ № 149 только рассматривался.

Единственный риск, который возникает - это риск потерять круглосуточную техподдержку от производителя. 

О поддержке можно вообще забыть, дело тут несколько в другом. Но на этом "Шахерезада прекратила дозволенные речи" (с).

Все равно вас скоро нагибать начнут, потому что проекты защиты подобных систем уже реализуются в некоторых КБ. ФСБ, естественно, в курсе. 

Скажу больше, они были реализованы почти 15 лет назад. Только на основе ОС с открытым исходным кодом.

Так что ждите: скоро к вам придут.

Ко мне то за чем? Я, в отличии от вас, секретную информацию на не сертифицированных компьютерах не обрабатывал.

Изменено 26 Jan 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

Дык, что там насчет луж? Или то же в левые источники запишите?

Лужа очевидная Ваша. Вы не понимаете разницы между приказом и исполнением приказа. Таких приказов на изготовление энного числа изделий к такому-то числу я, в свое время, видел по этому периоду предостаточно. Вот только приказы эти постоянно не исполнялись, а также отменялись, менялись, и т.д. Поэтому доказательством возможности завода выпускать гаубицы М-10 никак не являются.

Просто вы не учитываете, что между получением приказа на освоение и самим освоением находиться иногда весьма существенный временной промежуток.

Я-то как раз это учитываю. А вот Вы - нет. Ваше утверждение было, что завод выпускал гаубицы М-10. Но пока Вы привели лишь приказы, согласно которым завод должен был бы подготовиться к их производству. А это далеко не одно и то же. Копайте вопрос дальше.

Все бы ничего, но вот в данной работе (которая куда шире исследований Широкорода)

ЩИТО?

пишут что начало серийного производства М-10 в Воткинске - это начало 1940 года.

Ага, автор "работы" сам признает, что писал на основе открытых источников. А Широкорад работал с архивами. То есть, доверие к Широкораду выше, потому что в открытых источниках порой всякую ерунду пишут. Конечно, не исключено, что Широкорад мог что-то упустить. Но это надо доказывать более конкретными вещами, чем общие слова о начале серийного выпуска М-10 на Воткинском заводе в 1940 года. Сколько конкретно орудий выпущено, сколько из них принято армией, данные есть?

Вы считаете это ссылками?

Вы как всегда смотрите по диагонали. Смотрите несколькими постами ниже.

Скорее для восстановления убыли лошадей по причине боевых повреждений.

Вы видите только одно применение запасным лошадям? Узко мыслите. А усиление запряжек запасными лошадями - нормальное применение в артиллерии с тех пор, как в батареях появились штатные лошади.

Мне кажется это вы должны доказывать, благодаря какой индукции вы решили, что минометы, выпущенные в годы 2-ой 5-летки, произведены по программе вооружений 3-ей 5-лекти.

Ну, так у нас любили пятилетки заканчивать досрочно и начинать работать в счет следующей. Забыли уже?

Я просто стараюсь придерживаться элементарной логики, если минометы выпущены в годы 2-ой 5-летки значит их выпуск предусмотрен программой вооружений именно этой 5-летки, а не следующей.

То есть программа артвооружений на вторую пятилетку, ссылку на которую я давал, и в которой отсутствуют минометы - лажа?

На самом деле, программу, конечно, могли и дополнить. Задача менять утвержденные планы - это геморрой, но иногда на такие коррективы шли. В любом случае, выпуск 82-мм минометов ничего не говорит о 120-мм минометах, которыми Вы хотели заменить 122-мм гаубицы.

Вы же не знаете какие были мне нужны.

Я не знаю, какие ыбли нужны Вам. Я знаю, какие нужны для защиты гостайны. Вы заявили, что цель была именно такая - гостайну обеспечить. Что Вы посчитали нужным сверх того, что действительно нужно, мне, собственно, не интересно.

Когда я этим занимался не только  ГОСТ Р ИСО/МЭК 15408-1-2008 (он же ISO/IEC 15408-1:2005) не был принят

Эти к гостайне, ЕМНИП, никак.

но и ФЗ № 149 только рассматривался.

И этот тоже. Он усложняет и запутывает, но он не о гостайне. Все доки по гостайне были приняты еще в 90-е годы.

О поддержке можно вообще забыть

Тогда все упрощается. Грубо говоря: физически отрубаете сетку проектировщиков от всех прочих сеток, делаете её на оптике, ставите сертифицированные средства, контролирующие перемещение информации (через флэшки), опечатываете спецпроверенные компьютеры и наслаждаетесь жизнью. В известных мне услчаях техподдержка обеспечивалась тем, что одно ПО используется как на коммерческих проектах, так и на государственных. Поэтому, если какая проблема возникает, её воспроизводят на коммерческой системе, и обращаются к техподдержке. Извращенно, но хочешь жить - умей вертеться.

Скажу больше, они были реализованы почти 15 лет назад. Только на основе ОС с открытым исходным кодом.

А это уже никому не интересно. Вы еще ДОС вспомните. Хотя, в ФСБ есть такие деятели, которые делают заявления типа: "А кто Вам позволил виндоус использовать? Работайте в ДОС, он все Ваши потребности покрывает." В ДОС. На 64-битных компьютерах. Ага.

Ко мне то за чем?

Не к Вам, а к вам. На предприятие, в смысле. И ничего страшного в этом нет. Сначала вежливо предложат все-таки начать работы по защите. Вот если откажетесь, тогда уже начнут принимать более серьезные меры. В любом случае, это проблемы руководства, а не Ваши.

 

[Mamay]

Лужа очевидная Ваша.

Да ваша, не надо передергивать.

Копайте вопрос дальше.

Сколько конкретно орудий выпущено, сколько из них принято армией, данные есть?

Я накопал массу свидетельств указывающих, что завод № 235 вполне успешно выпускал гаубицу М-10, даже с указанием точного числа выпущенных орудий (545 шт). Только не вижу необходимости вам что то доказывать, т.к. вы избрали такие критерии оценки, что можно отвергнуть любые доказательства.

Вы не понимаете разницы между приказом и исполнением приказа. Таких приказов на изготовление энного числа изделий к такому-то числу я, в свое время, видел по этому периоду предостаточно. Вот только приказы эти постоянно не исполнялись, а также отменялись, менялись, и т.д. Поэтому доказательством возможности завода выпускать гаубицы М-10 никак не являются.

На мой взгляд после приведения мною № приказов по освоению гаубицы, доказывать должны вы, что эта гаубица не была освоена.

Но это надо доказывать более конкретными вещами, чем общие слова о начале серийного выпуска М-10 на Воткинском заводе в 1940 года. 

Это не слова, а № приказов. 

ЩИТО?

А что у нас Свирин менее уважаемый автор, чем Широкорад? 

Ага, автор "работы" сам признает, что писал на основе открытых источников.  А Широкорад работал с архивами.

Широкорад после того как опубликовал свою книгу тоже стал открытым источником.

То есть, доверие к Широкораду выше, потому что в открытых источниках порой всякую ерунду пишут. Конечно, не исключено, что Широкорад мог что-то упустить. 

Именно потому что Широкорад работал с материалами в 90-х годах, а сейчас 10-е, можно предположить, что появились дополнительные материалы относительно выпуска различных артсистем. К тому же переработав огромный объем фактологического материала Широкорад мог кое-что и упустить.

Ну, так у нас любили пятилетки заканчивать досрочно и начинать работать в счет следующей. Забыли уже?

И? Только на основании этого вы делаете такие смелые выводы? Без каких либо документальных подтверждений?

То есть программа артвооружений на вторую пятилетку, ссылку на которую я давал, и в которой отсутствуют минометы - лажа?

На самом деле, программу, конечно, могли и дополнить.

Именно. Программа не догма.

В любом случае, выпуск 82-мм минометов ничего не говорит о 120-мм минометах, которыми Вы хотели заменить 122-мм гаубицы.

В 1935 году Брандт уже создал свой 120 мм миномет, который несомненно был ориентиром для наших конструкторов. Ибо уже 1938 году 120 мм миномет был уже принят на вооружение, понятно, что ТЗ было выдвинуто как минимум в 1937 году.

Эти к гостайне, ЕМНИП, никак.

Ну это же вы "радужную" серию упомянули.

[Вандал]

Я накопал массу свидетельств

Очередная интернет-ссылка без отсылки к первоисточникам. Можете хоть обложиться такими свидетельствами - достовернее они не станут.

Только не вижу необходимости вам что то доказывать, т.к. вы избрали такие критерии оценки, что можно отвергнуть любые доказательства.

Я ничего не изобрел. Я всего лишь руководствуюсь тем подходом, который принят при работе с источниками.

На мой взгляд после приведения мною № приказов по освоению гаубицы, доказывать должны вы, что эта гаубица не была освоена.

Ничего я не должен. История нашей оборонной промышленности полна примеров, когда несмотря на приказы, предприятия так и не осваивали того, что им было приказано. 

А что у нас Свирин менее уважаемый автор, чем Широкорад? 

Передергиваете. Статья написана Сорокиным. Указанные в перечне работы Свирина явно не относятся к выпуску гаубиц М-10.

Широкорад после того как опубликовал свою книгу тоже стал открытым источником.

Да, но про Широкорада мы знаем, что он работал в архивах. А вот насчет остальных источников мы ничего сказать не можем.

Именно потому что Широкорад работал с материалами в 90-х годах, а сейчас 10-е, можно предположить, что появились дополнительные материалы относительно выпуска различных артсистем.

А можно и не предположить.

К тому же переработав огромный объем фактологического материала Широкорад мог кое-что и упустить.

Мог. Вот когда докажете - тогда и будете утверждать, что упустил. А в приведенной статье Сорокина нет доказательств. Он прямо ссылается на цифры из Широкорада, и ничего не пишет о том, что на самом деле это общие цифры выпуска для двух заводов, а Широкорад ошибался.

Только на основании этого вы делаете такие смелые выводы?

А чего там смелого?

Без каких либо документальных подтверждений?

Есть документальное подтверждение, что 82-мм минометы выпускались. Но при чем здесь они? Эти минометы не могли заменить 122-мм гаубиц.

В 1935 году Брандт уже создал свой 120 мм миномет, который несомненно был ориентиром для наших конструкторов.

Но по факту в 1935 году всё еще возились с 82-мм.

Ибо уже 1938 году 120 мм миномет был уже принят на вооружение, понятно, что ТЗ было выдвинуто как минимум в 1937 году.

И при чем здесь 1937 год, если программа вооружений на вторую пятилетку была принята задолго до того, и выпуск 122-мм гаубиц и снарядов к ним развивался нарастающими темпами?

> Эти к гостайне, ЕМНИП, никак.

Ну это же вы "радужную" серию упомянули.

А "радужная серия" к защите гостайны как раз имеет непосредственное отношение. Основной руководящий документ по техническим вопросам. А Вы и здесь не в теме.

 

 

 

Изменено 5 Feb 2016 пользователем Вандал

[Mamay]

А "радужная серия" к защите гостайны как раз имеет непосредственное отношение. Основной руководящий документ по техническим вопросам. А Вы и здесь не в теме.

Указанный мной ГОСТ и есть перевод одной из книг "радужной" (оранжевой, если память не изменяет) серии (немного усовершенствованный и дополненный), так что не в теме вы.

[Вандал]

Указанный мной ГОСТ и есть перевод одной из книг "радужной" (оранжевой, если память не изменяет) серии (немного усовершенствованный и дополненный), так что не в теме вы.

Память Вам изменяет. Оранжевая книга - это как раз нормативные документы ФСТЭК, изданные в 90-е: РД АС, РД МСЭ, РД НДВ и т.д. А 15408 - это совсем другие песни. Может, кто и пытается на основе 15408 гостайну защищать, но там проблема в том, чтобы защитить свою модель перед надзорным органом.

И, таки ГОСТ 15408 - не радужная серия, а Evaluation Criteria for IT Security, а затем стандарт ISO известный как Common Criteria. Радужная же серия - это серия книжек штатовского министерства обороны.

Изменено 5 Feb 2016 пользователем Вандал

[Mamay]

Память Вам изменяет.

ГОСТ 15408 - не радужная серия, а Evaluation Criteria for IT Security.

Оранжевая книга. 

Аналогом Оранжевой книги является международный стандарт ISO/IEC 15408, опубликованный в 2005 году. Это более универсальный и совершенный стандарт, но вопреки распространенному заблуждению, он не заменял собой Оранжевую книгу в силу разной юрисдикции документов - Оранжевая книга используется исключительно Министерством Обороны США, в то время какISO/IEC 15408 ратифицировали множество стран, включая Россию.

Таки ГОСТ 15408 - это Trusted Computer System Evaluation Criteria.

Изменено 5 Feb 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

  12 минуты назад, Вандал сказал: Память Вам изменяет. ГОСТ 15408 - не радужная серия, а Evaluation Criteria for IT Security. Оранжевая книга. 

Вы спорите с профессионалом в этой области. И что предъявляете? Как всегда, прочитанную по диагонали и неверно Вами истолкованную статью из википедии, к тому же из русской. Да плевать, думайте что хотите. Я уже написал, что не собираюсь с Вами более спорить, а только тыкаю в Ваши ляпы.

 

[Mamay]

Вы спорите с профессионалом в этой области.

Вопросами защиты гостайны (и ПДИТР в частности) я занимался то же вполне профессионально, поэтому и предложил свернуть обсуждение к теме совсем не относящиеся.

[Вандал]

Вопросами защиты гостайны (и ПДИТР в частности) я занимался то же вполне профессионально

Вы не занимались этим профессионально, потому что не создали системы защиты. Когда профессионал берется, он, обыкновенно, получает заявленный результат. Так что не надо ля-ля - Вы не профессионал.

[Mamay]

потому что не создали системы защиты.

Я просто доказал, что организация и ее продукция (на тот период) в такой защите не нуждается, о чем было получено соответствующие заключение. К проблеме же можно подойти с разных сторон. 

[Вандал]

Я просто доказал, что организация и ее продукция (на тот период) в такой защите не нуждается, о чем было получено соответствующие заключение. К проблеме же можно подойти с разных сторон.

Вам повезло. А профессионалом по ИБ Вы не являетесь. Это Ваше признание - тому доказательством. Поскольку профессионал обычно умеет оценивать свою компетентность, а Вы явно переоцениваете свой "профессионализм" я вообще теперь сомневаюсь, что Вы хоть в чем-то профессиональны.

[Mamay]

Очередная интернет-ссылка без отсылки к первоисточникам. Можете хоть обложиться такими свидетельствами - достовернее они не станут.

А еще лучше считать, что это все выдумали пьяные сисадмины.

История нашей оборонной промышленности полна примеров, когда несмотря на приказы, предприятия так и не осваивали того, что им было приказано. 

Дык с чего вы взяли, что это именно такой случай?

Указанные в перечне работы Свирина явно не относятся к выпуску гаубиц М-10. 

Возможно. Я их настолько детально не читал.

А в приведенной статье Сорокина нет доказательств. Он прямо ссылается на цифры из Широкорада, и ничего не пишет о том, что на самом деле это общие цифры выпуска для двух заводов, а Широкорад ошибался.

Он не пишет, что Широкорад ошибался, но пишет, что цифры выпуска сводные по 2м заводам.

А чего там смелого?

Просто по вашим же ссылкам эти самые минометы в план входили.

И при чем здесь 1937 год, если программа вооружений на вторую пятилетку была принята задолго до того, и выпуск 122-мм гаубиц и снарядов к ним развивался нарастающими темпами?

Вообще выпуск гаубиц 1910/30 года был возобновлен именно в 1937 году, в связи с невозможностью выпуска М-30.

Изменено 5 Feb 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

А профессионалом по ИБ Вы не являетесь. Это Ваше признание - тому доказательством.

Для того, чтобы доказать отсутствие необходимости защиты, необходимо ориентироваться в предмете как минимум на уровне проверяющих инстанции, а в идеале лучше их.

я вообще теперь сомневаюсь, что Вы хоть в чем-то профессиональны.

Вы меня прям так огорчили. 

Изменено 5 Feb 2016 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Товарищи артиллеристы, интересует ваше мнение по такому вопросу: можно ли было в принципе, чисто технически, стрелять из зенитной пушки 76 мм 3-К ОФС из сталистого чугуна? Желательно не ИМХО...

[sigulin.maxim]

Желательно не ИМХО...

а как же не имхо если практики такой стрельбы не было? Хотя надо посмотреть, может что то подобное было для морских 75мм 

[Mamay]

чисто технически, стрелять из зенитной пушки 76 мм 3-К ОФС из сталистого чугуна?

Если методом аналогий делать вывод, то не полным зарядом - можно. А-19 стреляла гаубичными гранатами неполным зарядом, в то же время МЛ-20 стреляла такими гранатами на скорости 650 м/с. Вероятно ее можно принимать за ориентир. Хотя многое будет зависеть от конструкции гранаты.

[Вандал]

Он не пишет, что Широкорад ошибался, но пишет, что цифры выпуска сводные по 2м заводам.

Если человек приводит цифры из Широкорада, без разъяснения, что Широкорад ошибался, и без конкретизации, откуда у него такая инфа, то это значит, что мы имеем случай так называемого вранья со стороны Сорокина.

Возможно. Я их настолько детально не читал.

Не читать детально, а читать по диагонали - это неотъемлимая черта г. Мамая. Мы это помним. Какие последствия проистекают из невнимательного изучения Мамаем источников, мы наглядно наблюдаем в том числе в этой теме. 

Вообще выпуск гаубиц 1910/30 года был возобновлен именно в 1937 году, в связи с невозможностью выпуска М-30.

Согласно Широкораду на 1.10.1936 в Красной армии было 2383 гаубицы обр. 10/30, из них годных 2358. Кроме того, имелось 920 гаубиц обр. 1909 и 44 гаубицы обр. 10 (видимо, ожидавших переделки). Таким образом, с учетом наличия в РККА на 1.1.29 1570 122-мм гаубиц, за 1929-1936 гг. было получено от промышленности по меньшей мере 1777 гаубиц обр. 1910/30. Я допускаю, что все это продукты первой пятилетки. Однако, даже и во вторую пятилетку, до запуска выпуска новых гаубиц, Мотовилиха должна была находиться в готовности по возобновлению выпуска этой гаубицы в случае войны. Вероятно, мобзадания на её выпуск были даны и другим заводам.

И еще. На 1.1.1937 года в РККА имелось уже 2439 штук гаубиц обр. 10/30, что говорит о текущем выпуске этих гаубиц уже в 1936 году.

Для того, чтобы доказать отсутствие необходимости защиты, необходимо ориентироваться в предмете как минимум на уровне проверяющих инстанции, а в идеале лучше их.

В 90-е уровень проверяющих инстанций был низок, и ориентироваться лучше их не составляло труда. Но по сути это форма плутовства. Сейчас такое не прокатывает. Как бы кое-кому не пришлось расплачиваться. Пусть он молится, чтобы не было команды на отработку всех подобных афер следственными органами ФСБ: здесь на госизмену тянет.

 

[Mamay]

Если человек приводит цифры из Широкорада, без разъяснения, что Широкорад ошибался, и без конкретизации, откуда у него такая инфа, то это значит, что мы имеем случай так называемого вранья со стороны Сорокина.

Ну да. Широкорад у нас такой же непогрешимый как и Вандал.

Не читать детально, а читать по диагонали - это неотъемлимая черта г. Мамая.

Просто когда я читал эти книги я даже не мог предположить, что через несколько лет буду доказывать Вандалу, что М-10 выпускалась заводом № 235.

Какие последствия проистекают из невнимательного изучения Мамаем источников, мы наглядно наблюдаем в том числе в этой теме. 

И какие же последствия?

Согласно Широкораду на 1.10.1936 в Красной армии было 2383 гаубицы обр. 10/30, из них годных 2358. Кроме того, имелось 920 гаубиц обр. 1909 и 44 гаубицы обр. 10 (видимо, ожидавших переделки). Таким образом, с учетом наличия в РККА на 1.1.29 1570 122-мм гаубиц, за 1929-1936 гг. было получено от промышленности по меньшей мере 1777 гаубиц обр. 1910/30. Я допускаю, что все это продукты первой пятилетки. 

И еще. На 1.1.1937 года в РККА имелось уже 2439 штук гаубиц обр. 10/30, что говорит о текущем выпуске этих гаубиц уже в 1936 году.

То есть получается согласно вашим подсчетам, за 3 последних месяца 1936 года предприятие выпустило 80 гаубиц, а за весь 1937 год 230?

Однако, даже и во вторую пятилетку, до запуска выпуска новых гаубиц, Мотовилиха должна была находиться в готовности по возобновлению выпуска этой гаубицы в случае войны. Вероятно, мобзадания на её выпуск были даны и другим заводам.

Вообще Мотовилиха от производства 122 мм гаубиц была освобождена и новые гаубицы (М-30) уже должны были производиться на других предприятиях.

Пусть он молится, чтобы не было команды на отработку всех подобных афер следственными органами ФСБ: здесь на госизмену тянет.

Интересно, что вы мне еще пришьете? 

[Вандал]

Просто когда я читал эти книги я даже не мог предположить, что через несколько лет буду доказывать Вандалу, что М-10 выпускалась заводом № 235.

Вес Вашего честного благородного слова, что Вы это где-то читали, равен нулю. Память Вас вполне может подвести, а Ваши источники могут оказаться не внушающими доверия.

То есть получается согласно вашим подсчетам, за 3 последних месяца 1936 года предприятие выпустило 80 гаубиц, а за весь 1937 год 230?

Ничего странного в таких цифрах нет.

Вообще Мотовилиха от производства 122 мм гаубиц была освобождена и новые гаубицы (М-30) уже должны были производиться на других предприятиях.

Утверждаете, что с Мотовилихи мобплан на 122-мм гаубицы сняли? 

Интересно, что вы мне еще пришьете? 

Пришивать Вам будут следователи и прокуратура. Я не по этой части.

 

[sigulin.maxim]

Пришивать Вам будут следователи и прокуратура. Я не по этой части.

Жесть

[Вандал]

Жесть

Что именно жесть? Что я не в органах, или что Мамай много лишнего про себя говорит?

[sigulin.maxim]

Что именно жесть?

Сам этот спор с угрозами с вашей стороны.

[ВАЛХВ]

Если методом аналогий делать вывод, то не полным зарядом - можно. А-19 стреляла гаубичными гранатами неполным зарядом, в то же время МЛ-20 стреляла такими гранатами на скорости 650 м/с. Вероятно ее можно принимать за ориентир. Хотя многое будет зависеть от конструкции гранаты.

То есть, если стенки гранаты будут потолще, то может быть и прокатит?