Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Ottokar]

Нет ли у кого каких данных по средневековым демографиям, которые позволили бы прикинуть население империи с учетом всех этих присоединений?

Увы, нет. Но что-то мне подсказывает, что Францию:

Догоним

[Neznaika1975]

Нет ли у кого каких данных по средневековым демографиям, которые позволили бы прикинуть население империи с учетом всех этих присоединений?

Урланис подойдет или Вы его уже смотрели?

[Neznaika1975]

Изменено 11 Feb 2016 пользователем Neznaika1975

[Georg]

Урланис подойдет или Вы его уже смотрели?

Смотрел когда-то, но сейчас не могу найти. Что у него есть по Балканам?

[Neznaika1975]

 Что у него есть по Балканам?

как мог - скопировал материалыпо балканам.

Всю книгу загрузить не могу - 40 мб на сайт не помещаются

 урланис.docx

p.S. вот здесь можно скачать http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/urlanis/urlanis.html

Изменено 11 Feb 2016 пользователем Neznaika1975

[Georg]

p.S. вот здесь можно скачать

Спасибо.

Данных по нашему региону и периоду у Урланиса практически нет.

Изменено 11 Feb 2016 пользователем Georg

[LokaLoki]

Нет ли у кого каких данных по средневековым демографиям, которые позволили бы прикинуть население империи с учетом всех этих присоединений? Догоним ли Францию последних Капетингов с ее 18 миллионами?

Atlas of world population history

Дает для Балкан + Крит на 1300ый ок. 5 миллионов,
Югославия - 2,25
Албания - 0,2
Греция - 1,25
Болгария - 1
Турция-в-Европе - 0,3

Турция-в-Азии, это в границах современной Турции - ок. 7 миллионов.

Похоже, из оценка занижена, но, может, поможет сделать какие-то расчеты.

[Georg]

охоже, из оценка занижена

В целой Болгарии 1 миллион, при том как Бальдуччо Пеголотти расхваливает болгарскую экспортную пшеницу - это жесть.

 

У нас в Греции основная заковыка.

 

Те 14 миллионов, которые насчитал Сметанин - проживают в основном в регионах - являющихся раем для сельского хозяйства - Фракии, Македонии, Вифинии, Лидии. Греция же сама по себе - по большей части груда бесплодных гор, ее населенность зависит от "инфраструктурного уровня".

 

Нефедов в своей "Война и общество" приводит археологические данные Лефорта о явных признаках перенаселенности балканской Греции при Комнинах - быстром росте городов и дроблении крестьянских наделов. Жалобы Акомината на упадок Афин давно записали в риторические преувеличения на фоне масштабов открытого археологами каменного строительства в тех же комниновских Афинах.

 

А поскольку Виллардуэны и де ла Роши весьма рачительно правили своими владениями - хуже там при латинянах никак не стало, в РИ трэш начался лишь с приходом каталонцев.

 

Но вот в какие конкретные цифры выливается "перенаселенная Греция" в эпоху Высокого Средневековья - никак не могу найти.

Изменено 11 Feb 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

в РИ трэш начался лишь с приходом каталонцев.

А из-за чего, кстати?

[Neznaika1975]

Но вот в какие конкретные цифры выливается "перенаселенная Греция" в эпоху Высокого Средневековья - никак не могу найти.

может посчитатб по плотности населения? Сравнив Грецию с ... Провансом?

цифры по плотности у Урланиса должны быть

[Georg]

А из-за чего, кстати?

Из-за прихода к власти тупых отморозков.

 

"В 1311-88 годах, после завоевания Афинского герцогства Каталонской компанией, установились наиболее тяжёлые формы феодальной зависимости, лишавшей местных жителей всяких владельческих прав, практиковалась продажа греческого населения в рабство, приходила в упадок городская жизнь......  Возрастающая строптивость и честолюбие крупных каталанских ленников затрудняли управление представителей Сицилийской короны. Аттика и Беотия, где уделом греков было постоянное рабство, одичали."

Изменено 11 Feb 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

"В 1311-88 годах, после завоевания Афинского герцогства Каталонской компанией, установились наиболее тяжёлые формы феодальной зависимости, лишавшей местных жителей всяких владельческих прав, практиковалась продажа греческого населения в рабство, приходила в упадок городская жизнь...... Возрастающая строптивость и честолюбие крупных каталанских ленников затрудняли управление представителей Сицилийской короны. Аттика и Беотия, где уделом греков было постоянное рабство, одичали."

"И почему я не удивлен?" (c). Получается, поражение каталонцев было бы для афинян явной альтпозитивой.

[LokaLoki]

Book cover A History of the Byzantine State and SocietyA History of the Byzantine State and Society

Warren Treadgold, 1993.

Стр. 865 (в файле, номер у нее 841) - В 1282 Андроник Второй, вероятно, правил пятью миллионами человек. К 1312му, после потери Анатолии, осталось, вероятно, только два...

...Отчет о финансовых планах Андроника на 1321ый, от Никифора Грегораса, сообщает нам про общий доход Империи - 1 миллион иперперов в 1320м.

Изменено 12 Feb 2016 пользователем LokaLoki

[Georg]

В 1382

1282.

 

Сейчас разбираю что нарыл за это время, и Сметанин явно хватил со своими 14 миллионами; но с другой стороны и оценка Тридгода представляется заниженной.

Нарыл наконец в сети "Византийское общество XIII-XV веков по данным эпистолографии" Сметанина, до изучения и сравнения с "Византийской экономикой" Лаоя вопрос откладывается. Самое хреновое то, что даже у Тридгода по численности населения все "вероятно"-гадательно.

 

Коллеги, чтобы обрести хоть какую-то почву  - никто не подскажет данных, каково было население Греческого королевства в XIX веке?

 

Миллион иперперов в 1282 - мой глюк, я не смог сегодня днем даже адкеватно просмотреть статью Сметанина по военным расходам и прикинуть цифры. Получается что в 1321 году, когда империя скукожилась до Фракии, Македонии, нескольких мелких анклавов в Азии (которые доходов априори не давали) нескольких островов и куска Эпира - Андроник II собирал миллион иперперов в год. И это при наличии иммунитетных поместий мегистанов, полной свободе от налогов монастырей, освобождения от пошлин генуэзцев и венецианцев и отсутствия у греков заметной доли  в идущей через их земли трансконтинентальной торговле.

 

Блин, встает задача считать деньги для империи с Грецией, Архипелагом, Критом и Азией с Атталией включительно, с отменой иммунитетов, внешнеторговыми пошлинами и активным участием в торговле по ВШП.

 

Кстати при миллионе иперперов дохода Андроник Старший имел армию в 3 000 прониаров Фракии и Македонии (средний посотис - 40 иперперов) и постоянный контингент в 6 000 латинских наемников (получавших 24 иперпера в год).

Изменено 11 Feb 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Стр. 865 (в файле, номер у нее 841) - В 1382 Андроник Второй, вероятно, правил пятью миллионами человек. К 1312му, после потери Анатолии, осталось, вероятно, только два...

Может, в 1282 году, всё-таки?..

[wizard]

Это позволило ей присоединить в результате Балканских войн 1912—1913 годов Крит,Эпир, южную Македонию и часть Западной Фракии. Площадь Греции увеличилась с 65 тысяч км? до 110 тысяч, а население — соответственно с 2,7 млн до 4,4 млн человек.

[moscow_guest]

Коллеги, чтобы обрести хоть какую-то почву - никто не подскажет данных, каково было население Греческого королевства в XIX веке?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Греции

[serGild]

http://byzantion.ru/polemos/ByzArm.htm

Таблица 8. Динамика изменения численности населения в землях на пространстве Римской империи по Расселу.

 

Регион	400 г.	650 г.	1000 г.	1200 г.	1340 г.	1500 г.
Британия	1	0,5	2	2,8	5	3
Галлия (Франция и прирейнские земли)	5	3,5	6	10	19	16
Скандинавия и Германия (за Рейном)	3,5	2	4	7	11,5	7,5
Испания	4	3,5	7	8	9	8,3
Италия	6	2,5	5	7,8	10	9
Греция и Балканские земли	5	3	5		6	4,5
Малая Азия (Анатолия)	12	7	8	7
Сирия и Палестина	5	3	2	3
Египет	6	3	1,5	2,5	4,5
Африка	2,5		1	1,5

там же

Ниже (см. Табл. 11) приведены необходимые для подсчетов численности византийской армии данные моих расчетов численности населения империи на различные исторические периоды. Эти цифры получены на основе приведенных в предыдущей главе данных различных ученых и нашего критического их разбора.

 

Таблица 11. Численность населения Византийской империи

в VII-XII веках.

Регион	Население, миллионов человек
	650 год	800 год	1025 год	1150 год
Греция и Фракия	1,5	1,6	1,8	1,55
Болгария (Мезия)	0,8	1,5	1,7	1,5
Константинополь	0,5	0,6	0,75	0,5
Италия и Адриатика	1,1	0,5	0,8	-
Европа	3,9	4,2	5,05	3,55
Малая Азия (Анатолия)	3,2	3,3	3,7	1,2 (всего 3,2)
Сирия	-	-	0,5	-
Азия	3,2	3,3	4,2	1,2
Итого	7,1	7,5	9,25	4,75

 

[serGild]

В.Г. Колташов. 2003

[moscow_guest]

Что-то я смотрю разброс от 1 до 5 миллионов на XIII век.

[Georg]

а население — соответственно с 2,7 млн до 4,4 млн человек.

Спасибо, коллега, хоть что-то. При не шибко-то развитых городах и промышленности население Пелопоннеса, Средней Греции, Фессалии и Эвбеи с Кликладами приближалось к 3 миллионам. По ссылке коллеги moscow_guest - при турках уже в XVIII веке было два миллиона. Учитывая что Франция достигла населенности времен последних Капетингов лишь в XVII веке, а с другой стороны - никакой "перенаселенности" в Османской Греции не было, думаю что для времен Комнинов, а в XIII веке - по совокупности государств Виллардуэнов, де ла Рошей, Ангелов Эпира и Фессалии и Эвбеи - до 2 миллионов вполне дотянуло бы.

 

Далее. Версия Тридголда о том что в 1320ых годах во Фракии и Македонии жило 2 миллиона - представляется мне маленько абсурдной. Сам же он приводит бюджет в миллион иперперов; учитывая то что согласно тогдашним налоговым практикам средний крестьянин-хозяин платил налогов в 1, максимум 1.5 иперпера в год; учитывая еще иммунитеты, упадок городов и господство итальянцев в торговле (о котором пишет тот же Григора "константинопольская таможня дает казне только 30 тыс. иперперов ежегодного дохода, тогда как казначейство Галаты получало 200 тыс. иперперов") - ну никак Андроник Старший не насобирал бы лимон иперперов с двух миллионов населения включая женщин, детей и старцев.

 

В.Г. Колташов. 2003

Здесь Рассел, ИМХО, еще более гадателен чем Тридголд, а сам Колташов - увы не более чем беллетрист.

Изменено 11 Feb 2016 пользователем Georg

[wizard]

а с чем связаны изменения границ в Малой Азии на последней карте?

вроде иконийцев не били.

[Georg]

а с чем связаны изменения границ в Малой Азии на последней карте?

Я ж писал - карта на середину XIV.

 

Иконийцев в этот период бить не будут. Но будут немножко бить разваливающихся Хулагуидов в союзе с Иконийцами. И вернут комниновский Созополь как компенсацию..... но этого в таймлайне еще не было.

[wizard]

то есть карта до чумы?

кстати а чума детерминирована?

[Georg]

то есть карта до чумы?

Примерно.

 

Кроме того де-факто к моменту Чумы установлен сюзеренитет над Киликией, Трапезундом (где в результате пары военно-морских экспедиций правит как регентша Ирина Ласкарис) и даже Румским султанатом (который в затеянной Узбеком войне с Хулагуидами лишь благодаря Византии избежал разгрома, где посажен султаном ромейский ставленник, женатый на Симониде Ласкарис, а ромейские армии свободно шастают по территории султаната в Киликию).

 

Но все это доминирование непрочно и посыплется с началом ГВ в Византии.