Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Georg]

То ли Кембридж то ли Оксфорд - не помню, давно карту на 1150 качал

Спасибо. Вторая карта более или менее адекватна, единственно непонятно куда аффтары дели македонские фемы Стримон, Моглену и Пелагонию, которые во всех Комниновских каталогах упоминаются. У Литаврина в его труде "Болгария и Византия в XI-XII веках" большая часть приводимого нарратива оттуда.

А тут она жива себе... могла бы и развивать.

Коллега, а вы разве помните реальное эффективное использование в средние века огнеметов на суше в полевых битвах? Я - нет. Сифон - вещь стационарная, для флота только и годится.

 

При обороне крепостей использовался, но но то чтобы слишком эффективно. ЕМНИП арабы во время осады Людовиком Святым Дамиетты пытались бросать из баллист емкости с греческим огнем на осадные башни крестоносцев, но большую часть французы уберегли от пожара. В XIII веке народ-то химию уже знает, и греческий огонь уже не такая вундервафля. Корпуса кораблей и осадные орудия покрывают шкурами, поливаемыми уксусом, тушат огонь тем же уксусом, песком или тальком.

А до чумы в Константинополе не возникнет идеи самим Киликию аннексировать или , по крайней мере "завасалить"?

До чумы завассалить - легко. Собственно в РИ первый Кипрский Лузиньян на Киликийском троне до воцарения был ромейским военачальником, дукой фемы Стримон и закадычным корешом своего кузена Андроника III.

 

с победой сербедаров? Чтобы они взяли под контроль Иран, зачистили его от кочевых феодалов

Коллега, вы почитайте Петрушевского, сами увидите что нереал. Бо "революция перманентна"....

 

[Neznaika1975]

Спасибо. Вторая карта более или менее адекватна, единственно непонятно куда авторы дели македонские фемы Стримон, Моглену и Пелагонию, которые во всех Комниновских каталогах упоминаются.

если хотите - давайте нарисую как правильно (если вы словесные комменты дадите)

[Georg]

если хотите - давайте нарисую как правильно (если вы словесные комменты дадите)

Словесных мало. Попробую в выходные прорисовать сам, а желающие могут "отрихтовать".

[Ottokar]

Коллега, вы почитайте Петрушевского, сами увидите что нереал. Бо "революция перманентна".... :resent:

Обидно. А то хотелось бы вырастить на базе Ирана достойный противовес османам без кочевого бардака...

[Georg]

хотелось бы вырастить на базе Ирана достойный противовес османам без кочевого бардака

Сербедары свой бардак устроили. Эксперимент с "исламской республикой" в XIV веке с шариатом в качестве конституции - вышел фееричным. Возможно и был шанс создать династию сербедарских султанов, если бы Ваджих-ад-дин Масуд прожил подольше, но сильно не уверен.

Изменено 5 Feb 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

сильно не уверен

Почему? Ведь буржуазное перерождение ещё никто не отменял. Со временем могли бы остепениться и создать нормальное государство.

---

Кстати, на ФАИ обсуждался другой интересный сценарий - при котором Тамерлана таки продают в рабы (ЕМНИП, был такой эпизод в его жизни), и он попадает к сербедарам, делает карьеру на их службе и захватывает власть. Учитывая полководческие таланты сабжа - могло бы тут что-то получиться?

[Georg]

ЕМНИП, был такой эпизод в его жизни

Чего?

могло бы тут что-то получиться?

Коллега, давайте лучше матчасть. У Петрушевского большая фактология, сами сможете выводы сделать.

[magister militum]

Отличное продолжение коллега Georg! 

[Ottokar]

Коллега, давайте лучше матчасть. У Петрушевского большая фактология, сами сможете выводы сделать.

ОК, извините. Сразу признаюсь, по данному периоду я не специалист совсем, так что, действительно, последую Вашему совету...

[Ottokar]

Чего?

Нашел:

http://fai.org.ru/forum/topic/34925-amir-timur-velikiy-vozhd-sarbadorov/

Сам предложенный топикпастером ход развития событий (см. по ссылке) мне кажется сомнительным, но попасть к сербедарам Тимур мог.

[Крысолов]

В этой же трансильванской войне сложится и союз Болгарских Ольговичей с Галицко-Волынскими Романовичами, и дочь Андрея Юрьевича выйдет не за Любарта, а в Болгарию.

Только сейчас это заметил. А почему дочь Андрея, а не сестру (особенно Анастасию, для смеху, ага)?

[Georg]

Только сейчас это заметил. А почему дочь Андрея, а не сестру (особенно Анастасию, для смеху, ага)?

(Устало) да без разницы на ком. Все равно отравят.

Я тут просто пытался продумать сценарий по Галичу с четкой последовательностью событий, обложившись матчастью, и весь мой энтузиазм испарился. Получается следующая хрень:

 

1) Ничем не обоснован уход венгерских половцев при Ласло Куне в Византию. Нахрена, простите, им туда переться, когда Ногай оказывается предложил столь выгодные условия - возвращение в родные придунайские степи, сохранение собственных вождей, и идти туда - всего-то через Карпаты. Что половцы при таком раскладе в Азии-то забыли?

 

Уйдут они таки к Ногаю, а значит Басараб будет. Но это еще не то чтобы проблема - он и в РИ до Вельбужда был по ходу вассалом Болгарии и целиком следовал в русле болгарской политики, и лишь после Вельбужда, когда здание болгарской государственности посыпалось - отделился. Но тут новая засада:

 

 

2) Вельбужд в АИ таки будет. Михаил Шишман в РИ начал ничем не спровоцированную войну с Сербией (с которой дружил когда был деспотом Видина и был женат на дочери Милутина) под тем же великим и славным лозунгом,  под которым Болгария нашей РИ влезла во Вторую Балканскую и две Мировые - "вернем исконно болгарскую Македонию". У Святославичей поводов для "головокружения от успехов" поболее чем у Михаила Шишмана - с объединением Болгарии и возвращением Добруджи  Македония становится вопросом "чести и престижа" новой славной династии (вышедшей как и РИ Шишманы из Видина).

Византия на это так смотреть не будет - сербы ведь владеют лишь половиной болгарской Македонии, другая половина у Византии, и понятно что победив сербов болгары и о ней вспомнят. Империя поддержит сербов,  и возможно не только дипломатически, но и военной силой. Итог - неизбежно с треском слитый болгарами АИ-Вельбужд. А после такого разгрома Болгария не сможет предотвратить события на севере - появление независимой Валахии (переход Басараба под прямой сюзеренитет Орды, а его преемников - Венгрии) и завоевание венграми Молдавии у ослабленной чумой Орды в 1340ых.

 

На этом можно ставить крест на болгарской поддержке Галицко-Волынской Руси. Ах да, забыл сказать - трансильванскую войну сольют как в РИ. Болгария и ГВК совместными силами несомненно отстояли бы Трансильванию от Карла Роберта, но всю малину оказывается испортил Гедимин, ударивший на Берестейскую землю. В АИ нет поводов отменять это вторжение - Берестье и Подляшье Литве сильно нужны. И тут как на грех в Орде смута, Узбек еще не добил оппозицию, так что и татар не приведешь.

 

3) Но не это главное - относительно Болгарии можно было бы еще поиздеваться с помощью глобуса над бедной птицей, хотя и словив табуретки за подыгрывание. Главная засада не в Болгарии, а в самой элите ГВК - всех этих Детько, Корчаках, Скорутах и Семашках. При прочтении истории ГВК хотя бы в изложении старика Грушевского - после смерти Юрьевичей красной нитью проходит стремление боярства установить олигархическую конституцию, низведя княжескую власть к "чести председания". То положение, в которое бояре ставили приглашенных ими Болеслава-Юрия и особенно Любарта (при котором боярское правительство Галича вело дела с ханом мимо князя) наводит на мысль что князья-чужаки, не принадлежащие к "Рюрикову роду", были для боярства предпочтительнее........

 

Не позовут Святославичей в Галич, вне зависимости от браков. А если Святославич там и сядет - изведут йадом, как извели Болеслава-Юрия, когда он попытался стать настоящим князем. Со своими тырновско-царьградскими понятиями болгарский князь никак не придется ко двору боярству.

 

По ходу Орда казалась им несокрушимой, и того, что в РИ произошло - расчленения и завоевания католическими соседями - они ни капли не боялись. Чего тут опасаться когда Дмитрий Детько сам вел дела с Узбеком и лично водил татарскую рать на Польшу? Владислав Локеток  в переписке с папой даже упоминает о проекте прямого сюзеренитета Узбека над Галичем - без князя. Как я понимаю с сохранением реальной власти за местным боярством, что превратило бы Галич в олигархическую республику.... Де-факто Детько похоже удалось создать такую модель.

 

Я хотел и многократно пытался сохранить Галицкую Русь. Но что делать если сама Галицкая Русь в лице ее элиты этого не хочет?

 

Возможно кто-то сумеет меня поправить....

Изменено 9 Feb 2016 пользователем Georg

[wizard]

Карма

[Крысолов]

с объединением Болгарии и возвращением Добруджи  Македония становится вопросом "чести и престижа" новой славной династии

Откуда такая уверенность что это именно династическое дело, а не бзик Шишмана?

А если Святославич там и сядет - изведут йадом

Давайте сперва разберемся с Болгарией и династическим браком.

[Georg]

Откуда такая уверенность что это именно династическое дело, а не бзик Шишмана?

Да обычная логика "вставания с колен" и "собирания земель"!

 

В РИ Тертеры вытащили Болгарию из той глубокой Ж, в которой она оказалась благодаря Ногаю и Михаилу Палеологу, но они никогда не правили всей Болгарией. Михаил Шишман был первым царем, который казалось возвращает державе Асеней прежнее величие. Его вступление на Тырновский трон объединило в единое государство Тырновскую и Видинскую Болгарию; было возвращено захваченное венграми Браничево, на севере граница отодвинулась к Карпатам (как изящно выразился румынский историк, "воевода Басараб входил в военно-политическое объединение, возглавляемое царем Михаилом Шишманом"). Македония была следующей логической целью, и личные "бзики" Шишмана тут вряд ли играли роль - лично он ранее дружил с Сербией и женился на сербской королевне. Мое ИМХО - но вроде бы совершенно логичное ИМХО - это была воля тырновского болярства, которое и поддержало поход на Сербию всеми конечностями, собрав огромную армию.

 

Ведь еще совсем недавно, при Иване Асене Великом, Болгария была реальной империей, а тырновское болярство - "имперской элитой"! Стремительный и сокрушительный крах болгарской великодержавности и падение в Ж должно было оказать на умы шоковое воздействие, и запрограммировать попытку "имперского реванша" при первой возможности. Эта "программа" и отработала при Михаиле Шишмане - держава успешно восстанавливается, осталось лишь вернуть Македонию, вотчину Комитопулов!

 

ИМХО выстрелит неизбежно и при Святославичах. Пусть такой глубокой Ж как в РИ в АИ Болгария не испытала - но были и потеря державности, и распад. Святославичи, так же как и Шишманы - иноземная династия, связанная с угасшим родом Асеней по женской линии (Шишманы половцы, а Святославичи русичи). Оба пришли на Тырновский трон из Видина, объединив страну, оба достигли успехов на севере, но... обоим в первых поколениях нужно доказывать свою эффективность могущественному болярству Тырнова, а доказывается она осуществлением "имперского реванша", восстановлением великой Болгарии. Тырновскому болярству Галич параллелен, а вот Македония очень греет душу. Война за Галич для болгарской знати - это война за династические интересы Святославичей и не более, война за Македонию - война за восстановление империи Асеней!

 

В общем Тырновскому боярству Святославичи на Галицком троне нужны не больше чем боярству Галицкому.

 

династическим браком

"Сначала с браком" - не вижу смысла. Зачем мне ломать РИ династические расклады Руси, Литвы и Польши, если развилка со Святославичами на галицком троне все равно схлопнется?

[Крысолов]

ойна за Галич для болгарской знати - это война за династические интересы Святославичей и не более, война за Македонию - война за восстановление империи Асеней!

Мда. А после поражения Рюриковичей с болгарского трона не попрут?

[wizard]

ради кого?

а собственно почему Болгария должна проиграть войну Сербии?

и какой это год?

[Georg]

А после поражения Рюриковичей с болгарского трона не попрут?

Болгарским троном на момент поражения распоряжается таки Орда. Фактор ее влияния на Балканах сойдет на нет лишь после побед над татарами венгерской армии Лакцфи в Молдавии в 1345-1346 годах.

 

Поэтому победители как и в РИ не отожмут у Болгарии значительных территорий. А поскольку местечковых деспотатов и какого-то там Ивана Александра Ловечского нет в природе.... Ежели помните, Иван Святослав у меня женат на Анне Неде Сербской как и Михаил Шишман в РИ. А в РИ было у Анны Неды три сына. Их и посадят в Болгарии по соглашению Сербии и Византии - старшего в Тырново, младших на деспотаты....

 

какой это год?

1330ые.

почему Болгария должна проиграть войну Сербии?

В РИ королевич Душан наглову разгромил болгаро-валашско-половецкую армию Михаила Шишмана не смотря на ее подавляющее численное превосходство. А тут еще и Византия на стороне Сербии.

Изменено 9 Feb 2016 пользователем Georg

[wizard]

а не оттольются потом Византии мышкины слезки?

[Georg]

а не оттольются потом Византии мышкины слезки?

В смысле?

 

В этой войне Византия не может не поддержать Сербию хотя бы неявно. Ибо вроде очевидно, что отобрав у сербов их часть Македонии, Болгария со временем примется и за ромейские фемы Пелагония, Моглена и Охрид...... такова логика "возвращения наследия Комитопулов".

Изменено 9 Feb 2016 пользователем Georg

[wizard]

неочевидно ибо силы несопоставимы.

болгарский царь не самоубийца

[Georg]

болгарский царь не самоубийца

А в чем же здесь самоубийство? Превосходство болгарских сил над Сербией было вроде совершенно очевидно. Относительно же Византии - у "болгарского царя" этого мира будут все основания полагать что Византию от вмешательства в войну удержит фактор Золотой Орды - друга, союзника и торгового партнера.

 

И я соглашусь - от прямого вмешательства удержит. Но не удержит от тайного вручения сербам солидной субсидии. В РИ Стефан Дечанский и его сын Душан в этой войне наняли на доходы от своих Ново-Бродских серебряных рудников отряд немецких рыцарей (которых много шлялось по Италии после походов Генриха Люксембурга и Людвига Баварского на Рим) и "бригаду" арагонских альмогаваров (при Вельбужде Душан лично командовал ими). В АИ - наймут в добавок прославленных греческих лучников, которым уходить в мирное время в наемники никто не запрещает.

 

Ну и как военначальник Душан все же был крут...

Изменено 10 Feb 2016 пользователем Georg

[LAM]

Византия на это так смотреть не будет - сербы ведь владеют лишь половиной болгарской Македонии, другая половина у Византии

То, что "галактическая Болгария", тоудно совместимая с "галактической Византией" лопается, мне нравится

Но будет ли владеть Сербия к этому времени частью Македонии? В РИ она была завоевана Милутином в 1282-1283 годах.

У вас этой войны, если я правильно понял, не было

 

Изменено 10 Feb 2016 пользователем LAM

[Georg]

В РИ она была завоевана Милутином в 1282-1283 годах.У вас этой войны, если я правильно понял, не было

Не было. Но и захвата княжества Скопье у Болгарии Византией при Михаиле Палеологе в АИ не было. В таймлайне указано что Смилец, в АИ не получивший Тырновского трона, как зять Константина Тиха удержал за собой его родовое княжество Скопье. А дочь Смильца как и в РИ вышла за Стефана Дечанского. После смерти Тиха и раздела Болгарии Смилец оказался независим и от Тырнова, и от Видина. А после его смерти Дечанский просто унаследовал княжество. Сербия прикарманила Скопье прямо у Болгарии и без войны, воспользовавшись ее разделением, что должно вызывать в Тырново еще большее возмущение.

 

А так вообще и без брачного сценария захват сербами Скопье предопределен в условиях распада Болгарии в конце 1270ых. Византия санкционирует это как плату за переход Сербии из Анжуйской коалиции в Византийскую, да и помешать в 1280ых, в условиях войны в Греции не может.

Изменено 10 Feb 2016 пользователем Georg

[Georg]

Коллеги, такой вопрос..... По подсчетам Сметанина в конце правления Михаила Палеолога (когда в состав Византии с одной стороны еще входили все азиатские фемы Ласкарисов, а с другой - Фракия, Македония, Албания, весь Архипелаг и половина Пелопоннеса) - население империи составляло 14 миллионов, а налоговых поступлений собиралось на миллион иперперов в год (даже с учетом отмены пошлин для генуэзцев и венецианцев и налоговых иммунитетов ряду феодалов).

У нас в состав империи в Европе добавляются Фессалия, Эпир, Средняя Греция и вторая половина Пелопоннеса. В Азии присоединение куска фригийской степи вряд ли даст прирост налогоплательщиков, но уступленная турками процветающая Атталия (Анталья как-никак) - что-то должно дать. Наконец возвращен Крит.

 

Нет ли у кого каких данных по средневековым демографиям, которые позволили бы прикинуть население империи с учетом всех этих присоединений? Догоним ли Францию последних Капетингов с ее 18 миллионами?

Изменено 11 Feb 2016 пользователем Georg