Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Dan_Corvus]

Никаких "полонизмов" и "латинизмов", зато масса "болгаризмов" и "грецизмов".

А что на запад от Холма прям железный занавес успели воздвигнуть??? Как у Галича, соседа католической Польши и Венгрии, важного торгового партнёра для всей Центральной Европы, нет "полонизмов" и "латинизмов"??? И это не учитывая что значительную часть населения ГВК будут составлять Поляки, смешанное население на западе у границы, и сельхоз колонисты новых земель на востоке.

[Georg]

Как у Галича, соседа католической Польши и Венгрии, важного торгового партнёра для всей Центральной Европы, нет "полонизмов" и "латинизмов"???

Франция - ближайший сосед Германии, но французский литературный язык не формировался под влиянием немецкого.

 

 В быту - могут проскакивать различные слова, особенно в пограничной зоне. Но заимствование слов происходит как правило для обозначения новых предметов и новых понятий. В РИ они шли на Украину с запада через Польшу. Здесь же новации будут приходить в этом мире преимущественно с юга, а не с запада.  Обычаи и учреждения - так же экспортируются с юга. "Законодателем моды" будут Константинополь и Тырново, а не Париж и Варшава. И руский боярин, если захочет назвать свое хозяйство иноземным словом, скажет "икономия", а не "фольварк". В том числе и потому, что агротехнические инновации, которые сей боярин в своей "икономии" вводит, он вычитывает из византийской агрономической литературы.

 

 Литературный же язык формируют люди, пишущие "высоким стилем". И этим людям будет нечего брать из польского - ибо польский литературный язык здесь в своем развитии скорее всего будет отставать от "руского". Он в РИ формируется лишь в XV веке - что из него заимствовать?

 

Что касается латинизмов - то это либо "вторичные полонизмы", заимствованные в РИ из польского, либо всевозможная научная и философская терминология, которая здесь априори в полном составе придет из греческого.

 

Так что извините, коллега, но современный "галичанин", попав попаданцем в родные края Мира Возрожденной Византии, может испытать немалое удивление от речей окружающих.

 

Изменено 28 Jan 2016 пользователем Georg

[Волдик]

либо всевозможная научная и философская терминология, которая здесь априори в полном составе придет из греческого.

В том числе и в саму Зап. Европу. Особенно естественнонаучная и техническая.

Изменено 28 Jan 2016 пользователем volodechka

[Крысолов]

. В РИ прижились на Руси именно под византийским влиянием в XIV веке, когда термин "Малая Русь" к примеру используется в официальных грамотах Ольгерда

Грамоты Ольгерда - это хорошо. А в грамотах ГВК? Есть у меня сомнения что правители "большого ГВК" ограничат свои территориальные претензии, назвав свое государство Малой Русью. Сдается мне мы еще увидим противостояние Королевства Руського и Русского Царства. Причем и Король и Царь будут добавлять к своему титулу "всея Руси"

[moscow_guest]

Сдается мне мы еще увидим противостояние Королевства Руського и Русского Царства. Причем и Король и Царь будут добавлять к своему титулу "всея Руси"

Сначала им, по идее, надо вместе Литву задавить.

[Крысолов]

Сначала им, по идее, надо вместе Литву задавить.

Это поначалу. Кстати, процесс давления интересный получается. Мне одному кажется что Орден в этом мире имеет куда лучшие перспективы чем в РИ?

Изменено 28 Jan 2016 пользователем Крысолов

[Читатель]

Грамоты Ольгерда - это хорошо. А в грамотах ГВК? Есть у меня сомнения что правители "большого ГВК" ограничат свои территориальные претензии, назвав свое государство Малой Русью. Сдается мне мы еще увидим противостояние Королевства Руського и Русского Царства. Причем и Король и Царь будут добавлять к своему титулу "всея Руси"

а какие для этого основания?

и в Львове и на Москве правят суверенные Рюриковичи. Не какие нибудь левые Ягеллоны/Гедиминовичи, а свои в буквальном смысле братья. 

Русь коллективное владение Рюриковичей, так что все в своем праве.

вопрос скорее может зайти о том, кто из них главный Рюрикович. 

раньше все было просто - кто великий князь киевский, тот и главный. но со времен Андрея Боголюбского этот аргумент немного устарел

ну не суть, короче говоря, не будет никаких претензий на всю Русь ни у кого. 

разве что династия сменится в Львове или на Москве.

или галичане впадут в латынскую ересь.

вот тогда претензии на всю Русь будут иметь смысл

мы Рюриковичи, мы православные, Русь наша, а ты кто такой и по какому праву в нашей вотчине распоряжаешся? 

вот примерно в таких выражениях московские великие князья выражали свое негодование литовским завоеванием западной Руси. 

 

 

[Читатель]

Кроме того - многие богатые люди посвящали - при жизни или по завещанию - часть имущества на цели выкупа "пленных христиан". Ради этого - за 1000 лет до появления понятия "юридическое лицо" византийские юристы изобрели практически современное понятие "благотворительного фонда".

всегда думал, что вакуф впервые в Халифате появился. неужели тут было византийское влияние? 

[Dan_Corvus]

У меня вопросы по экономике.

Так кто для Византии в XIV главные врата к богатствам востока, Трапезунд или Сарай???

Чей Керченский пролив?

Сможет ли Львов немного подзаработать на реэкспорте восточных и византийских товаров для стран ЦЕ, хотя бы для Польши, Чехии, частично СРИ???

[moscow_guest]

Чей Керченский пролив?

Спрошу шире: что на месте РИ-Крымского Ханства?

[Крысолов]

и в Львове и на Москве правят суверенные Рюриковичи. Не какие нибудь левые Ягеллоны/Гедиминовичи, а свои в буквальном смысле братья.  Русь коллективное владение Рюриковичей, так что все в своем праве.

Хотел было сказать что во времена абсолютизма на такое правосознание положат, но если я правильно знаю коллегу Георга то на рубеже 16-17 вв

разве что династия сменится ... на Москве.

И  в Москву поедет править королевич Владислав Роман какой-нибудь.

[Гость№56]

Спрошу шире: что на месте РИ-Крымского Ханства?

Рискну предположить, что "русская Готия", население - русские, греки, готы (что дожили) и прочие. ) Граница: берег - византийский, внутренняя часть полуострова - русская.

[sigulin.maxim]

Рискну предположить, что "русская Готия"

Ошибетесь. На рассматриваемый период (начало 14 века) - часть Золотой орды (степь), несколько горных княжеств (готогреки), византийско-итальянские колонии на побережье 

[Гость№56]

Ошибетесь

Хорошо, ошибаюсь. А потом, после распада Золотой Орды? Кхм, а он в здешней Аи будет?

[Georg]

Сдается мне мы еще увидим противостояние Королевства Руського и Русского Царства. Причем и Король и Царь будут добавлять к своему титулу "всея Руси"

До времени этому мешает существование польско-литовского объединения. Малая Русь претендует на Берестейщину, а для Польши-Литвы ее потеря критична - это будет бой насмерть, в котором "Великая Русь" таки союзник. Другой общий враг - Большая Орда, в РИ активно "набегавшая" на украинские земли при Казимире.

 

А далее династические претензии друг на друга реализуются при пресечении одной из династий, приведя к образованию "двуединой монархии". Хотя бы по сценарию "цесарства" коллеги moscow_guest.

У меня вообще была фантазия сделать из потомков черниговского княжича Якова Святослава эдаких восточно-европейских Габсбургов. Поскольку Ласкарисы по аналогии с РИ Палеологами (браки ведь длительно те же) пресекутся к середине XVI века, а Московские Даниловичи - к концу XVI века, была идея создать две династические унии, посадив Болгарскую ветвь Святославичей на Ромейский трон, а Галицкую - на Московский..

 

Так кто для Византии в XIV главные врата к богатствам востока, Трапезунд или Сарай???

В 1300-1330 - оба. В 1330-1360 - Сарай. С 1360 - снова Трапезунд.

 

Сможет ли Львов немного подзаработать на реэкспорте восточных и византийских товаров для стран ЦЕ, хотя бы для Польши, Чехии, частично СРИ???

Несомненно. Собственно и в РИ Казимир Великий, завоевав Галич, пытался подключиться к черноморской торговле через Молдавский Белгород. Генуэзцы позднее даже юзали этот маршрут для связи с Кафой, когда она еще держалась а Константинополь уже пал.

Здесь ситуация для Львова еще более благоприятная - а именно тесная связь с Болгарией, которая в начале XIV века занимает устье Дуная, а в середине XIV - и Бесарабию с Белгородом. Можно организовать перевалочный маршрут, хоть от Крымских портов, хоть от самого Трапезунда.

 

Спрошу шире: что на месте РИ-Крымского Ханства?

Где-то с середины XV века -  вассальный империи Готический Таврический деспотат династии Мангупских Гаврасов. Очевидно что именно они станут представителями Византии в Крыму когда Орда зашатается, и получат перспективы на постепенный захват всего Крыма.

Нижнеднепровские степи по Перекоп очевидно отойдут Малой Руси, когда запинают Большую Орду.

Изменено 28 Jan 2016 пользователем Georg

[Крысолов]

У меня вообще была фантазия сделать из потомков черниговского княжича Якова Святослава эдаких восточно-европейских Габсбургов

Это дело! Для симметрии надо бы оригинальных Габсбургов уморить.

[Neznaika1975]

Московские Даниловичи - к концу XVI века

шо, tyrann и в АИ сына убьет?

[Georg]

шо, tyrann и в АИ сына убьет?

Я имею наглость придерживаться версии что "не убивал".

 

Но провокация Грозносрача в этой теме будет расцениваться как оффтоп и вызовет расстрельные санкции со стороны модератора, то бишь меня.

[Крысолов]

Я имею наглость придерживаться версии что "не убивал".

А что, разве Грозный будет?

[Georg]

А что, разве Грозный будет?

РИ браки московских государей есть возможность тянуть только до Ивана III включительно. "Софья Ласкарис" еще может быть (хотя уже совсем альтернативная , ибо пусть ее отец и пятый сын василевса, но жениться на дочери генуэзкого патриция Галилуссио, как РИ Фома, ему невместно).... Но ни Сабуровой, ни Глинской московский трон не светит. За того же Василия III здесь запросто отдадут датскую принцессу, которую ему в РИ Иван III сватал.

[magister militum]

Про "южнорусские леса", из которых в К-поль везти по Дону ближе чем с киевщины по Днепру,. ..поделитесь, коллега Georg,  источником пожалуйста (а то я думал что из указанных вами мест тогда везли хлеб в ГВН).  

 

 

"В 1471 г. после смерти киевского князя Семёна Олельковича удельное Киевское княжество, в состав которого входили и Путивльские волости, было ликвидировано. В Киеве обосновался великокняжеский наместник, воевода Мартин Гаштольд. Одновременно король даровал жителям упразднённого княжества «Привилей», предоставлявший им определённые права и льготы, ограничивая при этом самоуправство властей. В частности, воеводы киевские отныне не имели права:

 

 «по пасекам и по землям бортным медов на себе братии, а по рекам не мают бобров гонити и озер их волочити, ани по лукам их осетров братии, ни по ловом всякого зверу ловити, ни стреляти, ни птах не ловити, ани стрельцов своих не мают в их именья всылати. А на месте киевском и по иншим замком нашим, што кольвек люди их на продажу привезут медов, жит и ярин, и бобров, и куниц, и лисиц, и рыб свежих и вяленых, того всего воеводы киевские, пенязи не заплатив или силою не мают братии».

 

Текст этого документа хорошо показывает, чем именно были богаты подвластные киевским воеводам земли, а также какую роль в жизни их населения играли различные промыслы — охота, бортничество, рыболовство. Для восточно–северских земель (путивльской, рыльской) это будет характерно и в последующие столетия."  

("Курский край сквозь века" , А.В. Зорин, Г.Ю. Стародубцев, Курск 2014 г, издание Курского государственного областного музея археологии)

 

 

 

 

Изменено 28 Jan 2016 пользователем magister militum

[magister militum]

За того же Василия III здесь запросто отдадут датскую принцессу, которую ему в РИ Иван III сватал.

Вероятно имеется ввиду Елизавета Датская? Тогда, если следовать вашей обычной практике коллега, "прописывать" детей по матери, следует АИ Ивану и его брату Юрию (который вполне возможно не будет здесь глухонемым, так как оба РеИ сына Елизаветы были нормальными в плане здоровья) добавить и АИ сестер (на основе реальных дочерей Елизаветы) - Анну, Елизавету и Маргариту (последней можно подобрать более "православное" имя), которых затем использовать в матримониальных комбинациях 

[LAM]

Да сожрет Византийская империя вашу Болгарию с её Ренесансом и не подавится.

Два василевса  на одних Балканах - это слишком много

Изменено 28 Jan 2016 пользователем LAM

[LokaLoki]

Да, конечно. Развал Хулагуидов будет как в РИ, а значит, и Джучиды в Закавказье влезут.

У меня два сомнения есть.
А Джучиды его раньше не завоюют в этой АИ?
Византии очень нужна стабильная Орда. И в этой АИ Византия к 1360му, кажется, может оказаться достаточно великой державой, чтобы это ее "надо" повлияло на ход Замятни. Там, в принципе, один надежный полк, если в начале, может "отложить" развал Орды на n лет. Мне так кажется.

[Georg]

А Джучиды его раньше не завоюют в этой АИ?

А что меняется в этом плане относительно РИ? В РИ ведь ни Узбек, ни Джанибек не полезли на юг, когда в Иране начался бардак после смерти Абу-Саида. Я так понимаю что Узбек был отвлечен делами в Синей Орде (которую практически завоевал, посадив Тинибека в Сыгнаке), у Джанибека в первые годы сперва были проблемы внутри страны, а потом чума пришла. В середине XIV века у Орды был период слабости - венгры нанесли ее армиям несколько поражений и отжали Молдавию, Галич был слит Казимиру за обещание дани, даже в "Прославию" татары пригласили Кориатовичей для защиты от тех же венгров. И  - долгая безуспешная осада Кафы. Если на западе имели место такие неудачи - было уж точно не до наступления в Азербайджан, где Чобаниды еще достаточно сильны. Только к середине 1350ых Джанибек сумел начать внешюю экспансию.

Фактор Византии Чуму в Орде никак не отменит.

 

Там, в принципе, один надежный полк, если в начале, может "отложить" развал Орды на n лет. Мне так кажется

А мне нет.

Мое мнение - после прочтения Кульпина и Федорова-Давыдова - крах Великого Шелкового пути предопределяет "великую замятню". Доходы с транзита до времени наполняли казну, поддерживали волжские города, и позволяли хану оплачивать верность кочевой аристократии. Так было при Тохте, Узбеке и Джанибеке. Когда движение караванов из Китая прекратилось - у ханов не стало средств "давать" своим эмирам. А в средневековом обществе, когда доходы элиты падают, она фрагментируется на партии и начинает выяснение отношений оружием..

Византии очень нужна стабильная Орда

Как только в Византии поймут что ВШП усё, заинтересованность империи в стабильности Орды резко снизится.

 

Два василевса на одних Балканах

К этому все давно привыкли.

Изменено 28 Jan 2016 пользователем Georg