Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Georg]

Коллега Georg, а вы, если не секрет, какой теории происхождения "батьки" Басараба (и его отца) придерживаетесь?

Умеренной, то бишь половецкой.

 

Если ромеи подсобят "прожектам" Симеона Гордого не получится ли так, что Москва "инкорпрориует" Смоленска и Новгород на 150-200 лет раньше реала? Или эпидемия чумы и прочий детерменизм торжествуют?

Черная Смерть шандарахнула по Византии от души, равно как и по Руси. А вот Венгрия, Польша и Литва почти не пострадали, и начали экспансироваться. Пережившая пандемию и почти одновременно потерю "сверхдоходов" от трансконтинентальной торговли, Византия в середине XIV века грохнется в кризис и ГВ.

В общем в этом мире как и в РИ нет силы, способной остановить завоевания Ольгерда и Казимира Великого.

Изменено 12 Jan 2016 пользователем Georg

[wizard]

В 1274 году хан Золотой Орды Менгу-Тимур послал войска на помощь Льву Галицкому против Литвы. Ордынское войско прошло на запад через Смоленское княжество, с чем историки связывают распространение на него власти Орды. В 1275 году одновременно со второй переписью в Северо-Восточной Руси была проведена первая перепись в Смоленском княжестве^[2].

Во второй половине XIII века в Брянске утвердилась смоленская княжеская династия, потомки Глеба Ростиславича. Однако там на протяжении всего времени были сильны настроения «иметь своего князя» и быть автономными от Смоленска. Летопись даже сообщает, что в 1341 году жители Брянска убили нелюбимого ими князя Глеба, приехавшего из Смоленска. В конце концов Брянск был захвачен литовским князем Ольгердом в 1356 году, воспользовавшимся городской неурядицей.

В конце XIII веке из состава княжества выделяется Вязьма, появляются удельные столы в Можайске,Фоминском городке, Вязьме, Хлепень, Березуй (Поле) и других городах. Все они начинались как пограничные крепости, наряду с Москвой разделявшие Смоленск и Владимир, позднее становясь самостоятельными городами. В 1303 году московский князь Даниил Александрович завладелМожайском.

Смоленский князь Иван Александрович заключил союз с Гедимином и отказался от уплаты дани Золотой Орде, следствием чего стал совместный поход на Смоленск московских, рязанских и ордынских войск в 1340 году. В 1345 Ольгерд двинулся освобождать Можайск, но потерпел неудачу. В 1351 году на Смоленск двинулся с московской ратью Симеон Иванович Гордый; он заставил смолян «отложиться» от союза с Литвой. В 1355 году Ольгерд захватил Ржев, после чего все отношения между Смоленском и Литвой были нарушены. И хотя в 1370 году смоленские князья участвовали во втором походе Ольгерда на Москву, после обращения к ним патриарха объявили себя «подручниками» Москвы, в 1375 году они вместе с Дмитрием Донским ходили наТверь и участвовали в Куликовской битве в 1380 году.

При смоленском князе Святославе Ивановиче и его преемниках, несмотря на все усилия задержать распад княжества, оно все больше оказывается зажатым междуМосквой и Литвой. Часть смоленских князей начали переезжать на службу к сильному московскому князю, например, фоминский князь Фёдор Красный.

В 1386 году в битве на реке Вихре близ Мстиславля наместник Ягайло в Литве Скиргайло разбил смоленские полки и начал сажать в Смоленске угодных ему князей. В 1395 году, уже будучи великим князем литовским, Витовт осадил Смоленск, взял его штурмом, пленил местного князя и посадил в городе своих наместников. то чего здесь не будет

В 1401 году смоленским князьям удалось вернуть удельный стол, но ненадолго — в 1404 году Витовт вновь занял Смоленск и окончательно присоединил его к Литве. С этого времени с самостоятельностью Смоленского княжества было покончено навсегда, а его земли были включены в состав Литвы

[Georg]

Почему?

Браки те же.

[magister militum]

Умеренной, то бишь половецкой.

 

Понятно

 

Черная Смерть шандарахнула по Византии от души, равно как и по Руси. А вот Венгрия, Польша и Литва почти не пострадали, и начали экспансироваться. Пережившая пандемию и почти одновременно потерю "сверхдоходов" от трансконтинентальной торговли, Византия грохнется в кризис и ГВ. В общем в этом мире как и в РИ нет силы, способной остановить завоевания Ольгерда и Казимира Великого.

Эх, жаль, князь Семен "умел в великодержавие", кстати первым из "москвичей" стал с Гедиминовичами родниться, - первой-то женой то у него Анастасия-Айгуста Гедиминовна была...

[Georg]

то чего здесь не будет

С чего это? Кто помешает Витовту завоевать Смоленск, которого он добивался столь упорно? В РИ даже Ворскла не спасла.

А на счет Вихри - информация не полная. Со Скиргайло в этом походе участвовал Витовт (на тот момент лояльный Ягайле) и польская рать. Сначала разбили Андрея Полоцкого и позванных им крестоносцев, а затем принялись за Смоленск.

У Ягайло на тот момент явный перевес сил, и это не изменится. Фактор наличия Византии Ласкарисов изменить это не может, тем более что у нее пик борьбы с Румским султанатом (а когда его снесет дедушка Тимур - тем более будет не до чего.

 

первой-то женой то у него Анастасия-Айгуста Гедиминовна была...

Ну Симеон тогда молод был, брак этот инициировал Калита и даже как бы не сам Узбек (который тогда пытался строить modus vivendi с ВКЛ).

[wizard]

Кто помешает Витовту завоевать Смоленск

отсутствие Тохтамыша в Москве и другая политика Василия Первого не женатого на Софье Витовтовне ( по памяти).

Московские полки не дадут Смоленску пасть и присоединят его кМоскве в каком-то удобном виде.

согласитесь если Москва развивается в союзе с Византией то логично иметь ДРУГУЮ жену у сына ДД.

Вы где-то упоминали что Крым будет завоеван до 1380 и соответственно Зо останется без аккуарт трети ВС

вообще период1359--1380 будет любопытным.

москва Смоленск не отдаст без жены-литвинки.

карта так говорит. карта не ошибается.

как и в случае с Галицко-волынской Русью.

[magister militum]

Ну Симеон тогда молод был, брак этот инициировал Калита и даже как бы не сам Узбек (который тогда пытался строить modus vivendi с ВКЛ).

Как говорится, "мал, да удал", - единственного своего выжившего ребенка от брака с Айгустой - дочь Василису, внучку Гедимина (сыновья Василий и Константин умерли) он "стратегически" выдал замуж за Михаила Васильевича Кашинского, по сути "привязав" кашинских князей к Москве и породив длительные перманентные внутренние распри в тверском уделе...

 

Фактор наличия Византии Ласкарисов изменить это не может, тем более что у нее пик борьбы с Румским султанатом (а когда его снесет дедушка Тимур - тем более будет не до чего.

А зачем дедушке Рум-то в данной АИ "сносить"??? Или "альтернативные" румские султаны, подобно РИ османам, до того оборзеют, что засоюзят с "черной овцой" и нахамят деду???

 

[Ottokar]

 

Браки те же.

А вот пройдет ли детерминизм с конфигурацией браков, если расклад сил иной?

[magister militum]

огласитесь если Москва развивается в союзе с Византией то логично иметь ДРУГУЮ жену у сына ДД.

 

Не факт, если историю с обручением бежавшего из Орды Василия с Софьей, при дворе ее отца Витовта, который то ли укрыл, то ли "задержал" Василия, еще можно поставить под сомнение, как полулегендарную, то куда прикажете деть митрополита Киприана (приехавшего между прочим из Константинополя), который летом 1387 г. явился в Литву, привез с собой московского княжича Василия  и "убедил Витовта возлавить антипольскую коалицию и обручить свою дочь Софью с Василием Дмитриевичем" ? - Быть может если в данной АИ ромейские кураторы проявят чуть больше сноровки и потратят больше бабла с изображением василевса, то глядишь и удастся вырулить Великому Московскому княжеству без "Большой феодальной войны", а князь Василий II будет не "Темным", f отожмет у литовских родственников приличную часть наследства "деда Саши" (имя Витовта в православном крещении - Александр) 

Изменено 12 Jan 2016 пользователем magister militum

[Ottokar]

имя Витовта в православном крещении

А оно было? Кейстут вроде за язычество держался.

[Ottokar]

отсутствие Тохтамыша в Москве

А оно будет? Если Мамая свинтят - Тохтамыш станет ордынским ханом как в РИ.

[magister militum]

А оно было? Кейстут вроде за язычество держался.

Аж три раза  В отличии от своего бати-"старовера", князь Витовт был истинным политиком, поэтому ухитрился, два раз креститься в католичество и разок в православие.

[magister militum]

ИМХО, я так понимаю, что одной из главных целей византийской политики на Руси, в конце XIV столетия, возможно стала попытка нейтрализовать далеко идущие последствия заключенной Ягайлой Кревской унии, хотя бы в части предотвращения перспективы католической экспансии на канонические земли православной Киевской митрополии, для чего и был, вт.ч. иницирован и брак Василия и Софьи- Константинополь дела ставку на прожженого политика и авантюриста Витовта, сколачивая вокруг него ВКЛ-овскую православную "оппозицию" Ягайло и "усиливая" Витовта еще и Москвой, - Витовт принял "условия игры" и совсем недаром  "Дав слово не притеснять Веры греческой, Витовт оставил Киприана главою духовенства в подвластной ему России, и митрополит, поехав в Киев, жил там 18 месяцев" так, что, думаю, у гораздо более сильной (и что немаловажно гораздо более богатой) АИ Византии Ласкарисов (пусть и ослабленной чумой) в русско-литовских делах все должно получиться куда как лучше нежели у загибавшейся РИ Византии Палеологовской...

[Georg]

 

отсутствие Тохтамыша в Москве

 

С чего?

 

не женатого на Софье Витовтовне ( по памяти).

Это (по памяти) было в обсуждавшемся варианте бездетного Лайоша и отсутствия Кревской унии. Но он не прошел - как выяснилось ни Византия, ни Балканские расклады брака Лайоша с Елизаветой Котроманич не отменяют, так как он ориентирован на Польшу, а не Балканы.

Так что исходим из РИ брачных раскладов.

Московские полки

не могут разгромить армию Витовта (нанести поражение - возможно, разгромить сокрушительно - без татар увы нет). Тем более что в его смоленских походах участвовали ляхи.

не дадут Смоленску

тогда будет третий смоленский поход Витовта, четвертый... превосходство в ресурсах у него все одно как бы не подавляющее.

 

если Москва развивается в союзе с Византией

Коллега, союз бывает в одном геополитическом пространстве, при наличии общих врагов. В данном случае - где та Москва и где Византия? Даже принявшая католичество ВКЛ по большому счету Византии не мешает от слова никак - до середины XV века есть более насущные и практичные задачи чем борьба за торжество православия в Гиперборее.

 

то логично иметь ДРУГУЮ жену у сына ДД

Не вижу никакой логики.

 

Вы где-то упоминали что Крым будет завоеван до 1380

В каком???

 

Захват РИ "генуэзской Газарии" может быть, но это ничего не меняет для Орды - ушло ли побережье к Генуе или к Византии. А весь Крым, то есть полномасштабное противостояние Орде В СТЕПИ (Перекоп не спасает ни разу, бо Сиваш в XV веке обладает свойством замерзать зимой). Зачем простите империи эта овчинка, совершенно очевидно не стоящая выделки?

 

карта так говорит

Смотрю на карту. Со мной разговаривать не желает, сцуко. Но вижу литовские клещи, сомкнутые вокруг Смоленска.

А есть вещи, которых карта не расскажет. Как например позиция смоленского боярства, против присоединения к ВКЛ ничего не имевшего (и в итоге собственно сдавшего Смоленск).

 

А зачем дедушке Рум-то в данной АИ "сносить"??? Или "альтернативные" румские султаны, подобно РИ османам, до того оборзеют, что засоюзят с "черной овцой" и нахамят деду???

Даже скорее чем в РИ. Ведь поучаствовав как верные вассалы в походе Джанибека в Азербайджан, а после ухода Бердибека пожав плоды, они отжирают такой кусок бывших владений Хулагуидов......

 

А вот пройдет ли детерминизм с конфигурацией браков, если расклад сил иной?

Все эти браки заключались в Италии и Франции. Поясните пожалуйста где там "расклад сил иной"?

 

Быть может если в данной АИ ромейские кураторы проявят чуть больше сноровки

В РИ митрополит Фотий вроде сделал все что от него зависело. А иным кураторам кроме церковных в Москве в то время взяться неоткуда - вопрос о союзе против Ягеллонов на тот момент еще не стоит.

 

потратят больше бабла с изображением василевса

Ради какого профита их тратить?

Изменено 13 Jan 2016 пользователем Georg

[magister militum]

Ради какого профита их тратить?

Чтобы папские примасы не отжали у подведомственного константинопольскому патриарху "киевско-московского" "всея Руси" митрополита паству и доходы

А иным кураторам кроме церковных в Москве в то время взяться неоткуда - вопрос о союзе против Ягеллонов на тот момент еще не стоит.

Ну так, коллега Georg, церковная дипломатия не вчера родилась, так что церковные кураторы по сути совмещают в себе до поры до времени все функции, купечество опять же, наверняка будут какие-т освязи и по этой линии... Возможно у АИ митрополита Фотия возможности будут качественно лучше реала, ведь империя Ласкарей здесь будет покруче, той что в реале доживала, а возможно, что вместо Фотия патриархи Ласкарисов пришлют на Русь совсем другого "специалиста"

Изменено 12 Jan 2016 пользователем magister militum

[Georg]

Чтобы папские примасы не отжали у подведомственного константинопольскому патриарху "киевско-московского" "всея Руси" митрополита паству и доходы

А откуда оные примусы простите возьмутся? Ни Ягайло, ни Витовт ни на что подобное не посягали, имели превосходные отношения с митрополитами Киприаном и Фотием. А тем более - начинается эпоха Вселенских соборов, и папский престол вообще не будет делать никаких провоцирующих движений в расчете склонить к Унии саму Византию. Озвученной вами опасности даже и близко нет.

 

Когда же переговоры об Унии на соборах провалятся (что скорее всего) и начнется новое обострение - "феодальная война" уже подойдет к финалу....

 

И это.... о каких доходах идет речь? Десятин Русь в Царьград не платила. В РИ крупной статьей были взятки, но Византию Ласкарисов в отличии от нищей Палеологовской XV века московскими кунами не купишь, так что и это не актуально.

Изменено 12 Jan 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Но вообще в этой АИ будет одно важное отличие от реала. В РИ Сигизмунд Люксембургский всё свое правление имел враждебные отношения с Османской империи и даже организовал поход супротив нехристей с участием добровольцев аж из Франции - закончившийся epic fail'ом при Никополе. А вот в этой АИ его отношения с Византией должны быть лучше - хотя бы потому, что на венгерский престол претендует Владислав Дураццо, а византийцам венгерско-неаполитанская уния не нужна. А значит, те же французы - в РИ воевавшие против османов под знаменами Сигизмунда - в этой АИ отправиться в Италию, завоевывать неаполитанский престол для Людовика II Анжуйского.

[magister militum]

А откуда оные примусы простите возьмутся? Ни Ягайло, ни Витовт ни на что подобное не посягали, имели превосходные отношения с митрополитами Киприаном и Фотием. А тем более - начинается эпоха Вселенских соборов, и папский престол вообще не будет делать никаких провоцирующих движений в расчете склонить к УНИИ саму Византию. Озвученной вами опасности даже и близко нет.   Когда же переговоры об Унии на соборах провалятся (что скорее всего) и начнется новое обострение - "феодальная война" уже подойдет к финалу....

Согласен, но Кревская уния заложила, так сказать "фундамент" для будущих постепенных притеснений православия, дав больше прав и вольностей католическим феодалам, по сравнению с православными, тем самым установив казалось бы незначительный и едва ли не утилитарный, но тем не менее прецедент превосходства последователей одной из христианских конфессий ВКЛ , над другой и з которого впоследствии будут расти все большие проблемы, более глубоко и широкого характера... А работа католической церкви "на местах", никак не связана с личными отношениями Ягайло или Витовта с православными митрополитами и патриархами. Впрочем, если вы коллега, говорите, что тут наши уделают папистов на Соборах и опасностей униатства не возникнет, так тому и быть!

[Georg]

А значит, те же французы - в РИ воевавшие против османов под знаменами Сигизмунда - в этой АИ отправиться в Италию, завоевывать неаполитанский престол для Людовика II Анжуйского.

Ну в звезду Владислава я верю, пока он жив - отобьется. А после его смерти - нехай анжуйская ветвь Валуа получит кроме Прованса и Неаполь. Окончательных судеб дома "Анжуйцев" (потомков Карла Анжуйского), то бишь вымирания, это не меняет. А добрый король Рене на троне Неаполя импонирует больше чем живодер Ферранте.

 

будут расти все большие проблемы, более глубоко и широкого характера

Будут. Но "пока не".

уделают папистов

Уделают - не то слово. Скорее разойдутся во взаимном раздражении, ибо "взаимное пространство дискурса" на тот момент было слишком узким.

Но переговоры непременно возобновятся. Не быстро, может до столетия пройти - но возобновятся. Со стороны Византии - так как:

"Пентархия, власть «пяти апостольских престолов» — основной постулат догматического правосознания византийских канонистов. Ибо единая глава церкви — Христос, и второй главы у нее быть не может, ни Рим, ни Константинополь не могут претендовать на место Христа. Именно так рассуждали византийские канонисты. Говоря современным языком, византийцы были последовательные экуменисты, несмотря на такую же последовательную приверженность догматам. Даже признавая, что уния с Римом в данное время невозможна, византийцы тем не менее всегда «держали двери открытыми». Переговоры велись постоянно, писалось огромное количество трактатов, предлагавших тот или иной проект союза церквей."

 

А со стороны Рима - так как в условиях наступающего Возрождения обаяние Византии среди италийской элиты будет непрерывно возрастать. А появление в Италии под греческим влиянием науки филологии позволит им возобновить дискуссию по более конструктивной методике чем схоластика.

 

[Febus]

Может в Италии и будут более сговорчивы, но окраины католической ойкумены были резко против компромиссов. Французские священники постоянно ставили Рим в неловкое положение своей непрошибаемостью.

[Ottokar]

Ну в звезду Владислава я верю, пока он жив - отобьется. А после его смерти - нехай анжуйская ветвь Валуа получит кроме Прованса и Неаполь. Окончательных судеб дома "Анжуйцев" (потомков Карла Анжуйского), то бишь вымирания, это не меняет. А добрый король Рене на троне Неаполя импонирует больше чем живодер Ферранте.

Ну, как раз после смерти Владислава всё должно пойти более-менее детерминистично. А вот до... в РИ тот же Людовик Анжуйский раскатал своего соперника при Роккасекка, только потом с союзниками поссорился. Будь у него больше сил - с него бы сталось и Неаполь захватил.

[Georg]

раскатал своего соперника при Роккасекка, только потом с союзниками поссорился. Будь у него больше сил - с него бы сталось и Неаполь захватил.

А откуда у него больше сил? На его кампании 1410ых наличие или отсутствие Никополя не повлияет никак. Во Франции уже де-факто ГВ и английское вторжение на носу.

Отсутствие Никополя может сыграть свою роль в кампании Людовика 1399 года. Но там одноразовый приход крупных французских сил ничего не поменяет - Владислав (точнее его матушка-регентша) может как и в РИ затягивать войну, отсиживаясь в неприступных крепостях типа Гаэты, пока у Людовика не закончатся деньги. Поддержка ей обеспечена и внутри королевства и вне его - обеспечена уже потому, что в 1399 Людовик приходил в Италию еще как ставленник Авиньонского антипапы.

[Ottokar]

А откуда у него больше сил? На его кампании 1410ых наличие или отсутствие Никополя не повлияет никак. Во Франции уже де-факто ГВ и английское вторжение на носу. Отсутствие Никополя может сыграть свою роль в кампании Людовика 1399 года. Но там одноразовый приход крупных французских сил ничего не поменяет - Владислав (точнее его матушка-регентша) может как и в РИ затягивать войну, отсиживаясь в неприступных крепостях типа Гаэты, пока у Людовика не закончатся деньги. Поддержка ей обеспечена и внутри королевства и вне его - обеспечена уже потому, что в 1399 Людовик приходил в Италию еще как ставленник Авиньонского антипапы.

Ясно. А почему Вы считаете, что вместо Альфонса королем Неаполя в этой АИ может стать Рене?

[Georg]

Вы считаете

Я не считаю. Это вы предложили Валуа-Анжуйских на трон Неаполя. Я лишь ответил:

нехай

[Ottokar]

Я не считаю. Это вы предложили Валуа-Анжуйских на трон Неаполя. Я лишь ответил:

ОК, извините, я неверно понял Вас.