Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[MGouchkov]

Georg писал 

Странно что вам это не очевидно - в АИ с выживанием "Руского королевства" абсолютно не актуальны все те РИ игрища вокруг "Киевской митрополии", что имели место в РИ во времена Алексия, Романа и Киприана. 

Не только совсем не уверен в неактуальности их из данностей вашей АИ, но напротив.. 

 компания "Гедимин и сыновья"), чья политическая лояльность Золотой Орде и конфессиональная лояльность православию ничем не были гарантированы (а заигрывания того же Гедимина с Авиньонской курией - весьма осязаемы)

Ольгерд делает "цивилизационный выбор", в АИ Византия более привлекательна чем в РеИ, но ему ещё яснее чем в РеИ отвечают,- "Вы принадлежите сфере Рима".. ..Не могу сказать что бы достоверно.

никаких мутных огнепоколонников, смотрящих в сторону Рима, ни там ни там нет - Константинополь без малейших проблем осуществляет "бархатный раздел" митрополии.

 Расскажите о пространствах меж Москвой и Галичем (с центром - в Киеве, собственно - об основной, исторической "Киевской Руси", от Корсуня до Новгорода), кто их контролирует, в контексте деятельсти как вы написали "Компании Гедемин и сыновья", как проведена граница (хотя б церковная в К-поле)? 

Если прописывать не любя литовцев сверхпобедоносные антилитовские войны Галича, то эти территории под НИМ Вы пишите "никакого аналога РеИ разборки" ДА ВОТ ЖЕ ОН. 

Если НЕ прописывать, следуя старой идее этой АИ "На севере - никаких изменений vs РеИ", то эти территории - "Компании Гедемин" - ВКЛ. См выше - ТОТ ЖЕ ВОПРОС (актуальность которого вы отрицали),- предположенный ответ "Да пошли вы в Рим" (ещё чётче чем в РеИ).

в середине XIV века Галицко-Волынские князья реально займут Киев, и юрисдикция над этим городом далекого Московского митрополита станет неуместной.

Но тут Константинополь просто "решит по справедливости". И митрополии "Киевско-Галицкая" и "Владимирско-Московская" продолжат свое существование.

В Киеве года так до 1360 никого нет, жалкий городишко.

 сын Алексий, "создатель РИ Московии", будет неизбежно делать "духовную карьеру" во Владимирской митрополии. И создаст Московию.

В середине АИ 13ых (тогда же, когда в РеИ), в АИ галичане (в срок РеИ литовцев) заняли Киев и именно лично Бяконтов (так именно получается) отдал как на М-ве выражаются "каноническую территорию"!?! можетикрым Политкорректнее,- "..не верю.."

Киев может быть несколько быстрее РеИ в АИ восстановился бы, но непринципиально. 

Совершеннейше НЕ ПРОТИВ (капсой) создания Бяконтовым московии,. ..и даже признания его ученика Михаила (в РеИ "Митяя") его преемником как митрополита "Дальнего северо-востока" (анекдот что в РеИ и Дмитрии Донской был на это согласен). 

ушла б в ислам, ли нет

 

Коллега, не заставляйте меня падать под стол снова.

  Вот НЕ ЗНАЮ, связи у М-вы с исламским Поволжьем хорошие.

В КЛИР я христианскую основу Москворуссии обосновываю как раз битьём горшков с Киевом на тему Флорентийской Унии (которая немыслима здесь). 

С "южным потоком" относительно РИ особо ничего не меняется. Он как в РИ шел через проливы, так и идет

У нас тут альтернативная история, а не альтернативная география

  Насколько понимаю, в РеИ в Проливах, а до того в Северном Причерноморье в Руси "поток" оказался из-за того, что более короткий традиционный южный путь, был перекрыт войной турок / Хулагуидов / Джучидов. 

 Деньги (а ЗДЕСЬ они с Большой Буквы) дело такое (имхо), что если есть (в вашей АИ в отличии от РеИ) один сильный стабильный игрок недалеко (АИ Византия), то он засоюзившись с кем-либо стабильность обеспечит. Так что Путь приходил бы в АИ Византию традиционно с востока (а не с севера крюком).

Ганзе куда выгоднее было подключиться к Великому Шелковому пути посредством Новгорода

Коллега, ну посмотрите ж, как выгоднее везти товары с Пути - ЮЖНЫЕ, в например - Росток,- через Волхов (впадающий между прочим в Ладогу) или через Припять - Буг - Данциг или Оку - Дорогобуж - Ригу? На крюке - "меньше посредников" в РеИ.

У нас тут альтернативная история, а не альтернативная география

По СЕВЕРО-ВОСТОЧНЫМ товарам, по нужным Ганзе в связи с похолоданием мехам, ДА- альянс с ГВН - оптимален (но причём на севере Москва). 

  В АИ они ["оголтелые", выкапыватели трупов анафематствуемых "духовнеомолящимися"(MG)] в "оголтелом виде" никому не нужны. 

Но он-то [Филофей Коккин (MG)]как раз из этой компании самый вменяемый, и в РИ старался заставить Паламу с Григорой найти компромисс не доводя дело до канонического битья горшков.

  ЗдОрово было бы, для АИ вполне обосноваемо, более авторитет в полемике-дискусии с Римом, но вы же верно замечали про Чуму.

Так или иначе, кому-то решать близкий к РеИ но да - НЕ идентичный "вопрос о церковном управлении" (в Гиперборее).

Честно моделируя, - в пользу Галича вероятнее имхо, но всё равно при декларированных и обоснованных "вселенском интернационализме" и споре с Римом не очень в ТАКОЙ ответ литовцам верится. 

  Так что Крево быть.

Я постом выше писал что ВОВСЕ не исключаю аналог Крево. Но так же дальше продолжал "с минимумом отличий от РеИ" - возмущение "восточных литовцев" (предков РеИ белоруссов), Витовт, аналог "войн Свидригайлы"..

.. С введение в систему АИ сильного Галича, имхо, вероятен "к-польский анти-крево" (Витовтовичи - АИ Галич).

 Так старик Грушевский жеж, ... В сети легко найдете, правда только на мове.

Всего Грушевского - на мове пересмотреть? Где хоть примерно источник Грушевского сии медовые леса насадил? 

пик его и перелом (в "пользу" доминиканцев) 1300ые

 

Ага. Перелом об колено....

Не в 1300ых да - перелом, но ещё СОВСЕМ НЕ "об колено". Преставившийся в 1308ом Дунс Скотт

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоанн_Дунс_Скот

почитаем в РКЦ последним Великим Схоластом ("Тончайший доктор"). 

Ещё в начале XIVого века - Пикколомини Николай Кузанский, фраза "всё латинское - убого" говорится в процессе  переговоров в Ферраро-Флоренции кем то из этого круга.

После падения К-поля - иезуиты (считают совсем небезосновательно в РеИ) одним из основых - неприменных источников своих практик - византийское наследство (в виде книги "Невидимая брань") ..

Мы как-то много уже лет назад с вам обсуждали что Звезда Рима понеслась по кочкам к октябрю 1517ого года (когда Лютер прибил свои "тезисы") начиная именно с неудачи соборов при Пикколомини / НикКузанском  

С неудачи в РеИ "соборного движения"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Базельский_собор

Базельский собор подтвердил решение Констанцского собора (1414—1418) о примате вселенского собора над папой

Совсем "об колено" - Тридент (в итоге которого в КЛИР Митрополит Киевский рвёт с Римом потому как постановления действительно никак не совместимы с византийским наследием)

Изменено 27 Jan 2016 пользователем MGouchkov

[wizard]

[Georg]

А византийцам такое усиление северного соседа понравится?

Не знаю. Но пока "северный сосед" является вассалом Золотой Орды - нарываться на конфликт никто не будет, тем более что сама Болгария, целиком ориентированная на север, поводов не дает.

И ответьте, пожалуйста, если Вы знаете, как титуловали болгарских царей в Константинополе: "базилевс" или "рекс"

Знаю. Василевс.

 

Все позабыли теперь, что Второе Болгарское царство со времен Калояна было империей - третьей в Европе  официально признанной, наряду с СРИ и Византией. Никейские, а затем и Византийские василевсы титуловали царей Болгарии "василевс болгар и влахов". Мало того - в дипломатических сношениях с Западом так же фигурировал общепризнанный титул "imperator Bulgarorum et Vlahorum".

 

А глава болгарской Церкви с 1235 года был Тырновским патриархом, официально признанным в этом статусе всей Вселенской православной Церковью.

 

Ольгерд делает "цивилизационный выбор", в АИ Византия более привлекательна чем в РеИ

Чем? Ежели "блага цивилизации" - то немецких горожан-колонистов пригласить в Литву (как это в РИ пытался сделать Гедимин в период своей горячей дружбы с Ригой) и ближе, и реальнее. Греки поднимать литовскую экономику и технологии всяко не поедут, далеко и холодно.

Ежели в плане политики - то у Ольгерда на юге и востоке два враждебных политических образования - Галицко-Волынское и Московско-Владимирское. Оба - в состоянии запрограммированного конфликта с Литвой (особенно ГВР, у которого отжали Берестейщину).  Принятие православия прочного мира с ними все равно не даст - никто не забудет про "исконные вотчины". Тогда как принятие католичества мир с Орденом худо-бедно обеспечит (по крайней мере прекратит перманентную войну, даст передышку), а заодно укрепит союз с Польшей.

 

Эстетически Византия красивше, но когда начинаем подходить прагматически - обнаруживаем что по всем параметрам в мире сохранившейся Галицко-Волынской Руси принятие православия литовским князьям невыгодно.

 

Византия даже при желании эту ситуацию не переломит.

 

Расскажите о пространствах меж Москвой и Галичем (с центром - в Киеве, собственно - об основной, исторической "Киевской Руси", от Корсуня до Новгорода), кто их контролирует

До середины XIV века - ВКЛ контролирует всю Белоруссию (кроме того ее современного куска что к востоку от Днепра, он еще за Смоленском). Ветвь болгарских Ольговичей правит Галичиной и Волынью. Смоленск - самостоятелен, лавирует между Литвой и Москвой. В Киеве - как и в РИ правят Путивльские князья как вассалы хана.

1359 - стартует Великая Замятня. Ольгерд начинает наступление за Днепр, громит Смоленск, отобрав у него Мстиславль и Белую, завоевывает Брянск и Северщину - все как в РИ. Но в то же время Болгария громит Западный улус Золотой Орды, получает Молдавию с Бесарабией, а Галич - Подольщину. Галичане вступают в Киев.

 

Далее - запрограммирован Галицко-Московский союз против Литвы, в котором, пользуясь необходимостью для Ольгерда отвлекаться на крестоносцев, союзники (может не быстро, но неизбежно) лишат Литву ее Заднепровских завоеваний. Чернигов - Галичу, Брянск Москве, Мстиславль Смоленску.

 

заняли Киев и именно лично Бяконтов (так именно получается) отдал как на М-ве выражаются "каноническую территорию"!

А кто же его спросит? Сильно его спрашивали в РИ, когда Киприана в Киеве сажали? И союз с Галичем, в ситуации когда литвины сидят в Ржеве и заглядывают в Можай и Волок, Москве сильно нужен.

 

связи у М-вы с исламским Поволжьем хорошие

После "монашеского возрождения" XIV века отречение от православия немыслимо. А какой толк от связи с "исламским Повольжем", которое Тимур вбомбил в каменный век - совершенно непонятно.

 

битьём горшков с Киевом на тему Флорентийской Унии

Которое в РИ опиралось так же на византийское влияние, только антиуниатское.

 

Насколько понимаю, в РеИ в Проливах, а до того в Северном Причерноморье в Руси "поток" оказался из-за того, что более короткий традиционный южный путь, был перекрыт войной турок / Хулагуидов / Джучидов

Неверно. Работали обе ветки пути из Средней Азии синхронно - и на Тебриз-Трапезунд, и на Сарай-Кафу.

 

Деньги

Никакие деньги не спасут Хулагуидов от краха. А значит - с 1330 Золотоордынская ветвь пути становится единственной, ибо в Иране полный бордельеро.

 

то он засоюзившись с кем-либо стабильность обеспечит

А зачем это Византии? Ей собственно пофиг получать ли восточные товары через Тебриз или через Сарай. Через Сарай даже выгоднее - ибо нет такого ушлого посредника как Трапезунд.

 

Коллега, ну посмотрите ж, как выгоднее везти товары с Пути - ЮЖНЫЕ, в например - Росток,- через Волхов (впадающий между прочим в Ладогу) или через Припять - Буг - Данциг или Оку - Дорогобуж - Ригу? На крюке - "меньше посредников" в РеИ.

Причем тут Вислы и Припяти? Путь выходит с востока на Волгу, и естественно выходит к Балтике по древнему волжско-ладожскому пути. Какой смысл от Волги караванами по степи до Днепра пилить, если можно в Сарае погрузиться в ладью, и - путь чист с небольшим волоком в Вышнем Волочке.

А посредник между Ганзой и среднеазиатскими уртаками один - русские купцы.

 

но вы же верно замечали про Чуму.

Чума есть, но нет территориального коллапса Византии. Церковь не стала главной экономической силой в обкорнанной стране. Никуда (в отличии от РИ, где  они разорены) не делось влияние богатой аристократии и городских элит, культурно ориентированных на "эллинское возрождение", из которых и вышли все эти Григоры и Кидонисы. Всем этим слоям такой цирк с конями знаете ли....

 

Где хоть примерно источник Грушевского сии медовые леса насадил?

Киевщина к северу от Роси, Черниговщина. В "истории курского края" читал что в XIV веке густые дебри произрастали даже в регионе нынешнего Харькова.

 

Изменено 27 Jan 2016 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал 

Далее - запрограммирован Галицко-Московский союз против Литвы, в котором, пользуясь необходимостью для Ольгерда отвлекаться на крестоносцев, союзники (может не быстро, но неизбежно) лишат Литву ее Заднепровских завоеваний. Чернигов - Галичу, Брянск Москве

А кто же его спросит? Сильно его спрашивали в РИ, когда Киприана в Киеве сажали? И союз с Галичем, в ситуации когда литвины сидят в Ржеве и заглядывают в Можай и Волок, Москве сильно нужен.

Да, вполне достоверно.. ..Вопрос чей же (Галича или М-вы) Киев - контроль над "лесами с мёдом" над средним поднепровьем вы обходите.

Киприана сажали в РеИ Киеве как единого митрополита над Москвой и Литвой. И да - именно в Киеве.  А не отдавали Киев Галичу..

  1 час назад, MGouchkov сказал:

Коллега, ну посмотрите ж, как выгоднее везти товары с Пути - ЮЖНЫЕ, в например - Росток,- через Волхов (впадающий между прочим в Ладогу) или через Припять - Буг - Данциг или Оку - Дорогобуж - Ригу? На крюке - "меньше посредников" в РеИ.

Причем тут Вислы и Припяти? Путь выходит с востока на Волгу, и естественно выходит к Балтике по древнему волжско-ладожскому пути. Какой смысл от Волги караванами по степи до Днепра пилить

Коллега, в моей квоте - "ПРИЧЁМ" Ока (куда впадает в РеИ географии) - Угра - речки Водораздельного Болота - ЗапДвина - Рига.

  с небольшим волоком в Вышнем Волочке.

Коллега, вы этот водораздел (и верхнюю Мсту) себе представляете?

Я его РеИ специально интересовался (и кое-где ногами ходил). И потому вовсе неудивлён тому что в РеИ при конфликте с Тверью новгородцы стали пользоваться одной речек вобщем того же Водораздельного Болота (вместо валдайских холмищь) - контролируемой Москвой - Ламой  Не говоря про расстояние 

А посредник между Ганзой и среднеазиатскими уртаками один - русские купцы.

Ну внутри Орды как я понимаю их было два, западнее - да, "русские" - вопрос - чьи / откуда.

В РеИ земли центрального участка наиболее короткого "Нижне-Волго-Балта" оказались не просто разгромленными войнами Ногая, но с постоянной войной за них.

После "монашеского возрождения" XIV века отречение от православия немыслимо. А какой толк от связи с "исламским Повольжем", которое Тимур вбомбил в каменный век - совершенно непонятно.

Оберните к разговору о Литве. При этом на землях Литвы было большое количество последователей византийской христианской традиции.. 

А для Москвы волжский путь сохранял актуальность и после Тимура

     Никуда не делось влияние богатой аристократии и городских элит, культурно ориентированных на "эллинское возрождение", из которых и вышли все эти Григоры и Кидонисы. Всем этим слоям такой цирк с конями знаете ли...

Тут честно говоря "интернационализм" становится некоторой натяжкой. Его вы из РеИ ситуации когда на "национальном" уровне Византии гордиться было тогда уж совсем нечем.. 

[magister militum]

Ну внутри Орды как я понимаю их было два, западнее - да, "русские" - вопрос - чьи / откуда.

 

 

Да те же новгородцы и в XIII, и в XIV веках, не смотря на Орду, продолжавших "хаживать в Царьград" по торговым делам (при этом их европейские негоции тоже никто не отменял), да еще к тому же иногда "провожая" туда кандидатов в митрополиты...

Изменено 27 Jan 2016 пользователем magister militum

[Ottokar]

Коллеги, мне одному после ряда "проб и ошибок" кажется что у Галицко-Волынской Руси в этом мире таки "есть шанс"?:)

Отличная идея. С удовольствием почитал бы проду.

[Ottokar]

Ага. Перелом об колено....

Что об этом стоит почитать?

[Georg]

Вопрос чей же (Галича или М-вы) Киев

Где ж я его обхожу? Вроде четко сказал что Галицкий.

 

Коллега, в моей квоте - "ПРИЧЁМ" Ока (куда впадает в РеИ географии) - Угра - речки Водораздельного Болота - ЗапДвина - Рига.

Нахрена ж такими крюками???

И при этом путь Волга-Тверца-Мста - проходит целиком по территории, подвластной Золотой орде. В вашем варианте - еще через ВКЛ и Орден. В Новгороде русичи продают немцам восточный товар у себя дома, а в Ливонии.... жалобы на притеснения там русских купцов постоянны.

 

И длиннее гораздо.

Коллега, вы этот водораздел (и верхнюю Мсту) себе представляете?

Вполне. Государь Петр Алексеевич с технологиями XVII века там судоходный канал прорыл. И маршрут сей как торговый путь процветал несколько веков. Никто не пытался особо свинтить на вроде более полноводный, но и более длинный маршрут через Белоозеро и Онегу.

Но вообще спор бессмыслен. Купцы народ прагматичный. Если в РИ возили через Новгород - значит так было удобнее. Dixi.

 

Ну внутри Орды как я понимаю их было два

Откуда два? Уртаки ведут караваны из Средней Азии и Китая, они же на Волге сбывают товар покупателям - русичам, итальянцам, грекам. Далее - кто к Черному морю везет, а кто к Балтийскому.

 

Оберните к разговору о Литве.

Ничего подобного сергиевскому монашескому движению в Литве не было, монашество никогда не имело там такого влияния как в Залесье XIV-XV веков. И языческой элиты, находящейся еще в состоянии "цивилизационного выбора" в Московии в отличии от Литвы не было. Верхи давно с потрохами укоренены в православии.

 

А для Москвы волжский путь сохранял актуальность и после Тимура

Московское государство по завершении объединения будет нуждаться в быстрой модернизации. Мусульманских соседей, готовых предложить привлекательную и эффективную модель, в этом мире попросту нет, за отсутствием Османской империи (у которой в РИ московские государи могли заимствовать институты). Не могут мусульмане предложить Москве и технологий, и специалистов.... Вообще в мире где нет Крымского ханства и Османской империи, для объединенного Великорусского государства "мусульманское Поволжье" это еда. Скушать и переварить которую можно и оставаясь православными.

А за модернизацией - обращаться можно лишь к старой цивилизационной альма матер - Византии, причем без вариантов. А учитывая русский квартал в Константинополе, регулярные поездки туда московской элиты (в РИ вон мелкий боярчонок Майков, будущий Нил Сорский, самостоятельно съездил и пожил), литературу как на греческом, так и на церковно-славянском (ведь РИ пышное славянское литературное возрождение в Болгарии в этом мире не подрублено турками).... вся наша элита будет неизбежно смотреть на Константинополь и Тырново.

Тут честно говоря "интернационализм" становится некоторой натяжкой.

Ни малейшей. Во-первых, монашеский интернационализм само собой разумеется, ибо монашеская идеология в некоторой степени противостоит "эллинофильству". Во-вторых:

Его вы из РеИ ситуации когда на "национальном" уровне Византии гордиться было тогда уж совсем нечем..

- во вторых снова неверно. Монашеский интернационализм сложился еще с XIII века, на "интернациональном" Афоне, где все больше становилось "национальных" монастырей - болгарских, сербских, грузинских, русских - и в то же время вся эта "монашеская республика" оживленно общалась, собиралась на единые собрания, выбирала общий "протат". А Афон задавал тон во всей церкви. Драть нос перед представителями других национальностей греческих монахов отучила еще катастрофа 1204 года, когда они превратились в гонимых у себя дома, а многие уехали на ПМЖ в славянские страны.... все это способствовало укоренению "интернационализма".

 

Что касается эллинофилов.... с одной стороны да, упертый греческий патриотизм. С другой - уж на что эллинофилом был Никифор Влеммид, который в "Царской статуе" даже обозвал Никейскую империю Эллинской а не Ромейской.... но именно он выдвинул идею "православного содружества наций", объединенных единой Церковью, а не империей. И именно он кстати обосновывал официальное признание Лампсакским собором 1235 года за Болгарией Ивана Асеня статуса империи, а за ее Церковью - патриаршества. А ведь именно Влеммид будет стоять у истоков идеологии Византии Ласкарисов.

 

Что об этом стоит почитать?

Коллегу Гучкова спросите, он больше в курсе. Я помню хорошо тогдашние холливары на предмет "имел ли Христос личное имущество" (от ответа на который зависело - законна ли с христианской точки зрения власть папы), а философские аспекты подзабыл.

[Ottokar]

"имел ли Христос личное имущество"

А, ну это-то я знаю.

[wizard]

когда смешиваетя в миксере весь 14 век и обсуждается кучей ссмешивая Калиту Дмитрия Донского, Ольгерд ивитовта мне чо-то не по себе.

можно понять что будет сразу после ТЛ на текущий день это конец 90-х 13 века?

Во второй половине XIII века, после смерти Даниила Романовича, старшинство в династии перешло к Василько, но он продолжил княжить во Владимире. Льву, преемнику отца, достались Галич, Перемышль и Белз, Мстиславу — Луцк, Шварну, женатому на дочери Миндовга, — Холм с Дорогочином.

В середине 1260-х годов к Василько за помощью обратился претендент на литовский стол — Войшелк, сын Миндовга. Василько и Шварн помогли утвердиться Войшелку в Литве. В 1267 году Войшелк ушёл в монастырь и передал своё княжество Шварну, который приходился ему зятем. Княжение Шварна на литовском столе было шатким, потому как опиралось на распоряжение Войшелка. И когда галицкий князь Лев в 1268 году во время застолья убил Войшелка, положение Шварна в Литовской земле и вовсе стало неприглядным. В скором времени скончался и сам Шварн. На литовское княжение сел Тройден, а волости Шварна в Руси взял Лев Данилович.

В 1269 году умер великий князь владимирский Василько Романович. Обширные владения Василька унаследовал его сын — Владимир. В 1270-х годах Владимир и Лев воевали с ятвягами; в это время у галицко-волынских князей начинаются и пограничные конфликты с «ляхами». Вместе с татарами дружины Льва и Владимира в 1277 году ходили в Литовскую землю, в 1285 году — «в Угры», в 1286 году опустошили Краковскую и Сандомирскую земли. В 1288-89 годах Лев Данилович активно поддерживал претендента на краковский стол — плоцкого князя Болеслава Земовитовича, своего племянника, — в его борьбе с Генрихом Врацлавским. В этой кампании Льву удалось захватить Люблинскую землю. В 1288 году умер волынский князь Владимир Василькович. У Владимира не было детей, и все свои земли он завещал Мстиславу Даниловичу. Незадолго до смерти Лев сделал набег на Польшу, откуда возвратился с большой добычей и полоном. Известия о двукратном поражении Льва Гедимином, и о завоевании последним Волыни, взятые составителем Густынской летописи из летописи Быховца, признаются недостоверными.

Новый галицкий князь Юрий I Львович, сын Льва Даниловича, в 1303 году добился от Константинопольского патриарха признания отдельной Малорусской митрополии. В 1305 году он, желая подчеркнуть могущество Галицко-Волынской державы и наследуя своего деда Даниила Галицкого, принял титул «короля Малой Руси»^[36][37][38] Во внешней политике Юрий I поддерживал хорошие отношения и заключал союзы с Тевтонским орденом для сдерживания Великого княжества Литовского и Орды, иМазовией против Польши. После его смерти в 1308 году Галицко-Волынское княжество перешло к его сыновьям Андрею Юрьевичу и Льву Юрьевичу, которые начали борьбу против Золотой Орды, традиционно полагаясь на тевтонских рыцарей и мазовецких князей. Предполагают, что князья погибли в одной из битв с монголами или были ими отравлены (1323). Также некоторые историки утверждают, что они погибли, защищая Подляшье от Гедимина. Им наследовал Владимир Львович, ставший последним представителем династии Романовичей.

хотелось бы уточнить у Георга что тут изменилось? ежели ничего то тогда умнее дождать ТЛ по 1308? или есть изменения?

[wizard]

политический центр на Руси один это Владимир чье первенство признают ( пусть и формально и галицкие князья).

Москва тут может вообще не подняться и рулить будет Владимир( который станет наследственным в роду либо московских либо тверских(9 к 1) князей оставшийся столицей.. благо его домен сильнее чем вся Галиция

[wizard]

и еще  мне все таки кажется что Дмиртрий тут переметнется к тохте глядя на Византию а Андрей к Ногаю.

византия Андроника это одно а Византия Иоанна совсем другач и дл нее Русь как ни крути из ее мира. поэтому глядя как Иоанн меняет фронт на Тохту Дмитрий крутнется сам. это разумно.

[Georg]

хотелось бы уточнить у Георга что тут изменилось?

До 1308 года - ничего.

 

политический центр на Руси один это Владимир чье первенство признают ( пусть и формально и галицкие князья).

А Галицкие князья об этом знали?

 

Ссылочку в обоснование сего тезиса можно?

 

еще мне все таки кажется что Дмиртрий тут переметнется к тохте глядя на Византию

Не успеет. Дюденева рать прошла сильно раньше войны Тохты с Ногаем. И даже раньше чем Византия "поменяла фронт". Аж в 1293 году.

[Ottokar]

Ссылочку в обоснование сего тезиса можно?

В 1243 году Ярослав Всеволодович получил от Батыя ярлык на верховную власть над всеми русскими землями.

[magister militum]

В 1243 году Ярослав Всеволодович получил от Батыя ярлык на верховную власть над всеми русскими землями.

 

 

Ярослав Всеволодович получил от Батыя Владимирское и, судя по всему, Киевское княжения, - причем тут Галич? Даниила Галицкий, в свое время, независимо от Ярослава был вызван Батыем в Орду и "получил" там "санкцию" на свое княжение - "О злее зла честь татарская!".

Изменено 27 Jan 2016 пользователем magister militum

[Ottokar]

Ярослав Всеволодович получил от Батыя Владимирское и, судя по всему, Киевское княжения, - причем тут Галич?

В летописях вроде присутствует формулировка, что он чуть ли не старейшинство во всей Руси получил.

[magister militum]

В летописях вроде присутствует формулировка, что он чуть ли не старейшинство во всей Руси получил.

В каких? В тех-что писались на Северо-Западе Руси? - Вполне возможно, но галицкое летописание таких оценок не дает...

[LokaLoki]

Пардон, если пропустил обсуждение. А Замятня в этой АИ начнется в те же сроки? Там, кажется, был поход на Кавказ и убийство хана. В АИ  все так же?

[Ottokar]

В АИ все так же?

Да, конечно. Развал Хулагуидов будет как в РИ, а значит, и Джучиды в Закавказье влезут.

[Тарас]

Вот з ГВК очень интересно. Хотелось бы почитать, что бы наконец-то взяться самому за АИ, которую давно хотел описать

[Dan_Corvus]

Энциклопедия планируется только по Византии или рано или поздно другие регионы/страны тоже такого подробного и интересного описания удостоятся??? Если да то когда это "рано или поздно" ожидать, в течении ближайших недель, месяцев, полугода???

[Ottokar]

Энциклопедия планируется только по Византии или рано или поздно другие регионы/страны тоже такого подробного и интересного описания удостоятся??? Если да то когда это "рано или поздно" ожидать, в течении ближайших недель, месяцев, полугода???

Присоединяюсь к вопросу.

[Волдик]

С коллеги Георга уже требуют план работ на текущий год.  

 

Скоро и отчёт потребуют. Еженедельный.

 

Хотя грант он, вроде, от нас не получал - или я чего-то пропустил?

[Georg]

Энциклопедия планируется только по Византии или рано или поздно другие регионы/страны тоже такого подробного и интересного описания удостоятся???

Логически рассуждая - энциклопедия нужна по всем социумам, которые в РИ исчезли, и составить представление о которых "на ходу" не представляется возможным. То есть - в перспективе потребуется, в более скромных конечно масштабах, подобное описание для Болгарии Ольговичей и для королевства "Малой Руси", управляемой той же династией.

 

Термины "Великая Русь" и "Малая Русь" греческого происхождения, применяемые по аналогии с античными "Малой Элладой" (исконной балканской Грецией) и "Великой Элладой" (колонизированной греками территорией Сицилии и южной Италии), с антитезой исконная-колониальная. В РИ прижились на Руси именно под византийским влиянием в XIV веке, когда термин "Малая Русь" к примеру используется в официальных грамотах Ольгерда. Полагаю что в этом мире, мире куда большего византийского влияния, именно они и закрепятся в качестве официальных наименований государственных образований, объединяемых из Москвы и Галича.

Но их писать еще рано - социум АИ-Болгарии пока что не отличается значительно от РИ тогдашнего Второго Болгарского царства, равно как и социум Галицко-Волынской Руси; и тот и другой описаны в специальной литературе, более доступной и адекватной чем по Византии.

 

Полагаю что вопрос с написаниями "энциклопедии" по ним встанет, если таймлайн дотянется до начала XV века. Именно тогда пойдут серьезные новации и в соц. структуре (Болгария, а затем и Русь начнут попытки модернизации по ромейским образцам), и в культуре. Поскольку тот литературный Ренессанс, который начинался в Тырновской Болгарии накануне турецкого завоевания, здесь продолжится и расцветет (кое-что из написанных тогда "рыцарских романов" на темы Трои и Александра, и на Русь в РИ перепало) - будем иметь чрезвычайно интересный и мощный культурный феномен южно-восточно-славянского Возрождения. Именно болгары, наиболее тесно интегрированные с Византией в культурном плане, станут главным "транслятором" византийской литературы, науки и философии для Руси, в "разжеванном виде". Явно как и литературный язык для обоих русских государств будет формироваться под влиянием произведений, написанных в Тырново. Никаких "полонизмов" и "латинизмов", зато масса "болгаризмов" и "грецизмов". Как для Малой Руси, так и для Великой (культурного разрыва, в РИ образовавшегося между ними с XV-XVI веков, здесь просто не появится, ибо не с чего).

 

когда это "рано или поздно" ожидать

Писать развлечения ради могу не более чем раз в неделю, вот и считайте. По Византии нужно еще дописать "военную" главу, потом - разделы по Церкви, литературе, науке и философии, наконец по быту (глава, совершенно необходимая для АИ-литераторов). Это - уже на полтора месяца. Только потом таймлайн продолжать, и перспективы оного подернуты синей дымкой..........

Изменено 28 Jan 2016 пользователем Georg

[moscow_guest]

Никаких "полонизмов" и "латинизмов", зато масса "болгаризмов" и "грецизмов".

Церковнославянский в качестве живого языка!