Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Georg]

Может в Италии и будут более сговорчивы, но окраины католической ойкумены были резко против компромиссов. Французские священники постоянно ставили Рим в неловкое положение своей непрошибаемостью.

Если уния и не выгорит (что более вероятно) - еще одна итерация униональных переговоров, проведенная скажем в начале XVI века, в условиях Ренессанса, масштабного книгопечатания и широкого распространения на западе греческого культурного влияния и греческого языка, на новом уровне дискуссии - послужит превосходной рекламой сближения с православием для уже пребывающих "на подходе" реформаторов.

В РИ реформаторы, пытаясь отмести построения средневековых схоластов, не имели перед глазами никакой "классической", досхоластической богословской системы, кроме августинизма. Блаженный Августин принадлежал как философ скорее к "среднему платонизму", из неоплатоников вкусил только Плотина. Из Августина протестантизм в РИ принял идею что к Богу как тождественному со Своей сущностью невозможно приобщиться иначе как в Его сущности. А сущностное приобщение к трансцендентному Богу невозможно.

Католическая Церковь, разделяя эту идею Августина, утверждала, что Бог пребывает в тварном мире наместнически, через власть Церкви, которую Он сам создал для этой цели, посредством созданной благодати (тварный "habitus" томизма) - которая дарует делам человеческой свободной воли характер заслуг и потому делает возможной человеческую святость. Реформаторы, базируясь на том же Августине, совершенно отбрасывали всю эту область "созданной благодати" как идолопоклонническое искажение христианства: Бог есть Бог, а человек есть грешник.

 

Православные же богословские системы складывались окончательно уже в VI веке, когда латинский Запад погружаясь в варварство, остановился в религиозно-философском развитии, законсервированном в форме "августинизма". Складывались под решающим влиянием неоплатонизма Прокла. Из прокловского эманатизма выросло понятие "энергий Бога", и соответственно - как выразился отец Иоанн Мейендорф, "учение о том, что трансцендентность Бога не есть нечто вроде тюрьмы, в которую Он заперт, что Он свободен не только открывать Себя и сообщать Свою жизнь, но что Он сотворил человека именно с тем, чтобы тот стал причастным Его Божественному бессмертию и радости." В Православии именно только такое "приобщение", концепция "обожения" - оправдывает и почитание святых, и сакраментальный реализм Таинств, ставшие камнями преткновения в православно-протестантских контактах.

 

В АИ, где существует процветающая Византия, оказывающая культурное влияние на Европу, в которой к тому же проведена церковная реформа (упразднено монастырское землевладение, епископы избираются общинными советами) - реформаторы в поисках альтернативы Риму будут смотреть на нее как на некий "незамутненный источник" досхоластической христианской "классики".

 

В РИ Лютер интуитивно стремился в этом направлении - его не только вдохновляли рейнские мистики XIV века, Экхардт и Таулер; но и восточное богословие - к примеру он часто ссылается на сочинение Иоанна Златоуста "О непостижимости Божией". Но, как я и писал выше, никакой цельной "классической" системы кроме системы Августина у Лютера не было. Как пишет тот же Мейендорф:

"Но, отвергая учения и учреждения, рассматриваемые как тварные посредники благодати, реформаторы, по-видимому, не имели представления о другой христологии и другой экклезиологии, нежели христология и экклезиология августиновские и схоластические. Поэтому православный богослов может сказать, что отвергли они не кафолическое Предание Церкви, а его одностороннюю и искаженную форму. Они несомненно искали это подлинное и истинное Предание и в нескольких случаях были уже на грани признания его в тех же выражениях, как и Православная Церковь."

 
А что будет если к примеру на столе у Лютера окажется несколько томов Максима Исповедника, прокомментированного филологами греческого Возрождения так, что его религиозно-философский синтез подается в "разжеванном" виде?

 

Не появится ли - (наряду с кальвинизмом, в котором окопаются все приверженцы реформации на "августиновской" базе вплоть до "предопределения к спасению") такое АИ-лютеранство, с которым можно будет заключить Унию без особых проблем? Я разумею не "православизацию Германии", а такую реформированную Германскую церковь со всей ее спецификой, с которой окажется возможным богословское соглашение....

А "православная Англия" на старом форуме уже была.

 

[Febus]

Я разумею не "православизацию Германии", а такую реформированную Германскую церковь со всей ее спецификой, с которой окажется возможным богословское соглашение

Угу, совершенно не представляю пышную театральную церковь греков в алеманской земле. Своей аскетичностью и скупостью кирхов немцы собьются с толка.

А что будет если к примеру на столе у Лютера окажется несколько томов Максима Исповедника, прокомментированного филологами греческого Возрождения так, что его религиозно-философский синтез подается в "разжеванном" виде?

Думается Лютера может вообще не быть, 

В АИ, где существует процветающая Византия, оказывающая культурное влияние на Европу, в которой к тому же проведена церковная реформа (упразднено монастырское землевладение, епископы избираются общинными советами) - реформаторы в поисках альтернативы Риму будут смотреть на нее как на некий "незамутненный источник" досхоластической христианской "классики".

Этож бомба, наплевать что говорит Рим, хапать землю побегут все немецкие епископы превращаясь в обычных феодалов

[Ottokar]

Этож бомба, наплевать что говорит Рим, хапать землю побегут все немецкие епископы превращаясь в обычных феодалов

Если процесс возглавит император - то как бы епископам не остаться без штанов, если тот решит их владения секуляризовать.

[LokaLoki]

Несколько иллюстраций для таймлана (первой части первого поста :)):
Феодор Первый:

Иоанн Ватац:

Феодор Второй:

Никейская Империя в 1215:

Никейская Империя в 1254:

[Ottokar]

Несколько иллюстраций для таймлана (первой части первого поста :)):

Красота.

[Georg]

Несколько иллюстраций для таймлана

Помнится в МХХ был точь в точь такой же портрет для Константина V. Коллега, вы все это не из вики уволокли? Там все василевсы на одно лицо

Карты - это нечто. Синоп Никее никогда не принадлежал.

Изменено 14 Jan 2016 пользователем Georg

[LokaLoki]

Коллега, вы все это не из вики уволокли?

Из вики, однако.

Там все василевсы на одно лицо

Я проверил - у этих трех морщины разные

Карты - это нечто

Жаль Но они везде пишут, что границы "очень приблизительные".

[Ottokar]

Синоп Никее никогда не принадлежал.

Его, ЕМНИП, император Трапезунда сдал туркам-сельджукам.

[Ottokar]

упразднено монастырское землевладение, епископы избираются общинными советами

А примут ли эту реформы другие православные церкви, не уйдут ли они в раскол?

[Georg]

А примут ли эту реформы другие православные церкви, не уйдут ли они в раскол?

А с чего вы взяли, что Византия будет требовать проведения реформы от других православных Церквей? Навязывать свой устав в чужом монастыре, то есть в автокефальных Церквях вообще-то не в восточной традиции. И неприятие такового - не повод для разрыва литургического общения. Вспомните ответ патриарха Константинопольского Дионисия нашему Никону на его запрос по поводу "реформы".

 

До чего мог доходить православный "плюрализм" в этих вопросах - видно по ситуации на Руси, где епископы посвящались по канонам X века - а Великий Новгород взял да и заюзал каноны Юстиниана, и реально стал избирать архиепископа как в позднеантичном полисе, "курией и клиром".... и хде раскол?

Я вам страшный вещь скажу - в самой Византии города нередко "возбухали" против новых канонов, "не принимали" митрополитов, посвященных патриархом в Константинополе из "софийского клира" - и патриарх ничего не мог сделать.

 

А исихастский "Афонский орден", который во второй половине XIV века в православных странах вне Византии имел влияние не меньшее чем в XI веке клюнийцы на Западе, начнет интенсивно проповедать идею реформы. Во всех православных странах.

 

В Болгарии с ее мощнейшим влиянием исихастов успех обеспечен, тем более что и условия готовы сходные с византийскими (чума, демографический спад, упадок доходов военного сословия.... а ведь даже византийская практика отдачи монастырей в "харистикий" военным в Болгарии знакома). Что касается Руси - там на момент реформы монастырей кот наплакал, основание подавляющего большинства монастырей связано именно с русским филиалом "Афонского ордена", и они как раз таки будут создаваться сразу реформированными, "скитскими" - вспомните что Сергий Радонежский до самой смерти упорно отказывался принимать "сёла" во владение своего Троицкого монастыря. Хотя преемники и изменили заветам учителя - но "нестяжательство" явно преобладало у истоков русского монашеского ренессанса XIV века.

Изменено 15 Jan 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Ну что же - интересно, что из этого всего выйдет.

[muizz]

С чего это? Кто помешает Витовту завоевать Смоленск, которого он добивался столь упорно?

Рискну предложить вариант ответа. На мой взгляд, наличие империи Ласкарисов кардинально меняет ситуацию в Восточной Европе, причем без какого-то либо сознательного воздействия самих Ласкарисов. 

Одним из основных факторов (если не главным), обусловивших формирование "Киевской Руси" был Днепровский торговый путь, плавно переходящий в транзит "из варяг в греки". По мере углубления кризиса Империи его значение падало, соответственно нарастали "центробежные силы" (интересно, что триумвират Ярославичей развалился практически сразу после Манцикерта), которые вышли на максимум в XIII веке, после IV Крестового похода. При этом, западнорусские княжества закономерно стали тяготеть к альтернативным торговым артериям - Висле и Двине (т.е. Литве и Польше). Новгород оказывается завязан исключительно на Волжский путь, т.е. на Владимиро-Суздаль.

В случае возрождения Византии, торговля восстанавливается, Русь (и Орда) наращивают экспорт для нужд византийской промышленности и византийского потребителя, в ответ импортируя византийские айфоны товары. Плюс транзит в Северную Европу.

Для Руси это, в перспективе, предполагает восстановление значения Киева и Чернигова, но на начальном этапе главным бенефициаром будет Смоленск, контролирующий верхнее течение Днепра и Десны (через Брянск), и у смоленского боярства появятся причины для изменения позиций. Впрочем, принять литовского князя они, конечно, могут, но могут и не принять, или даже выдавить литвинов из Полоцка и Витебска. Второй вероятный выгодоприобретатель - Рязань (через Дон).

Кстати, выгнать поляков из Галича тоже вполне могут - при наличии византийской торговли на Польше уже свет клином не сошелся.

Результат - формирование единого православного государства приблизительно в границах старой Руси (при этом Владимирское/Московской княжество возвращается к статусу времен Я.Мудрого и Мономаха - украина). Кто будет во главе Руси - Рюрикович, Чингизид, Гедиминович, Пяст, Кият  даже Гирей - в принципе не важно, это, по большому счету, произвол автора. 

Для Орды ситуация тоже изменяется. Если в РИ ханы "сидели на трубе" Великого Шелкового пути, то в АИ добавляется еще византийская труба, возможно, более слабая, но зато и более стабильная. Особые бонусы это дает правителям "Западного крыла", в частности, товарищу Мамаю (вот и нет Тохтамыша в Москве).

[Ottokar]

Особые бонусы это дает правителям "Западного крыла", в частности, товарищу Мамаю

Сохранение в живых Мамая - это как раз альтнегатива для Москвы и альтпозитива для Литвы.

у смоленского боярства появятся причины для изменения позиций

Почему? С Москвой у них были отношения ничуть не лучше, чем с Литвой, насколько я знаю.

[muizz]

Сохранение в живых Мамая - это как раз альтнегатива для Москвы и альтпозитива для Литвы.

Похоже, эта АИ - не лучший мир для Москвы

С Москвой у них были отношения ничуть не лучше, чем с Литвой

У них появится возможность играть свою игру. И интерес оставаться независимыми и завоевывать все вокруг

[Ottokar]

Похоже, эта АИ - не лучший мир для Москвы :(

Посмотрим, что скажет сам Георг. ИМХО, ему виднее.

У них появится возможность играть свою игру. И интерес оставаться независимыми и завоевывать все вокруг :)

Если честно, ваша идея о том, как Смоленск поднимется на торговле, мне нравится - но я в неё не очень верю. В РИ ведь на Черном море торговля шла вовсю, те же генуэзцы с Золотой Ордой активно торговали (более того, при монголах она даже интенсифицировалась). Но процветанию Поднепровья это не способствовало - скорее наоборот. Тяжело жить, когда у тебя под боком такое государство, как Золотая Орда.

[muizz]

те же генуэзцы с Золотой Ордой активно торговали (более того, при монголах она даже интенсифицировалась). Но процветанию Поднепровья это не способствовало

Спрос совсем не тот! В РИ Малая Азия и Балканы XIV века - это кучка агонизирующих госудасртвочек и недогосударствочек, вечно воюющих, упадок городов и ремесел, бедное население и тяга к натуральному хозяйству. В АИ под боком растет промышленный гигант, которому нужен мед к лепешкам зажиточных ремесленников, восковые свечи для тысяч церквей, и еще много чего.

Тяжело жить, когда у тебя под боком такое государство, как Золотая Орда

Почему же? При Тохте-Узбеке-Джанибеке караваны вовсю шастали, и никто их не обижал (ну, почти). В РИ просто Поднепровью не с кем торговать было.

Посмотрим, что скажет сам Георг. ИМХО, ему виднее.

Безусловно. Я лишь попытался обрисовать экономические тенденции, а экономике персоналии безразличны, по большому счету. Ситуацию, когда году так в 1450 Данилович сядет на Киевский золотой стол, тоже можно сконструировать. 

  

[Ottokar]

Спрос совсем не тот! В РИ Малая Азия и Балканы XIV века - это кучка агонизирующих госудасртвочек и недогосударствочек, вечно воюющих, упадок городов и ремесел, бедное население и тяга к натуральному хозяйству. В АИ под боком растет промышленный гигант, которому нужен мед к лепешкам зажиточных ремесленников, восковые свечи для тысяч церквей, и еще много чего.

А почему Вы думаете, что поднимется на этом именно Поднепровье?

При Тохте-Узбеке-Джанибеке караваны вовсю шастали, и никто их не обижал (ну, почти).

Проблема в том, что против Смоленска Улус Джучи таки посылал пару раз военные экспедиции за неповиновение, насколько я знаю.

[Волдик]

Результат - формирование единого православного государства приблизительно в границах старой Руси (при этом Владимирское/Московской княжество возвращается к статусу времен Я.Мудрого и Мономаха - украина).

Со столицей в Смоленске, как понимаю?

 

Любопытно. Как-то "Смоленсковию" я и не припоминаю в АИ, всё или Москва - или Литва, ну на крайняк - Тверь...

[Волдик]

Проблема в том, что против Смоленска Улус Джучи таки посылал пару раз военные экспедиции за неповиновение, насколько я знаю.

Тут вопрос - когда? Когда наш Мега-Смоленск ещё чайник, или уже паровозик и отобьётся?

 

А то ведь против Москвы тоже хаживали, и иной раз даже успешно - но "задавить пока чайник" не успели...

[Волдик]

Второй вероятный выгодоприобретатель - Рязань (через Дон).

Рязань "съест" Москву?  Зеркально реалу... Тоже любопытно.

[Georg]

В случае возрождения Византии, торговля восстанавливается

А в чем, простите, отличие от РИ? Она и так восстановилась, только первую скрипку играли генуэзцы, а не греки. И обычные местные товары - рыбу, кожи, воск, меха - вывозили в количествах как минимум не меньших чем во времена Ярославичей греки. Что меняется от замены генуэзцев греками здесь?

Для днепровского пути как транзитного международного - вне зависимости от наличия или отсутствия Византии Ласкарисов - нет никаких перспектив, пока существует монгольская империя. Основные международные  торговые трассы идут мимо Поднепровья - по Черному морю и Босфору в южную Европу и по Волге и Волхову в северную (там все сливки достаются Владимирской Руси и Новгороду).

 

нужд византийской промышленности и византийского потребителя

Эти нужды станут существенным фактором, перестраивающим под себя экономики соседних стран слишком поздно, когда подъем ВКЛ уже станет необратимым (а после Гедиминаса он необратим ИМХО). Сколько по вашему лет нужно чтобы по "модели Ласкарисов" вывести на "рост промышленности" всю страну, а не одну Ионию на востоке и отдельные островки промышленности вроде Фессалоники и Фив на западе? Если старт отсчитывать с 1280ых, когда завершается "освобождение Эллады"?

А Великая Чума неизбежно вызовет значительный регресс.

Торговые интересы - в те времена когда они реально будут работать - скорее как раз пойдут на руку Литве. Которая способна пробиться через Подольщину к морю и установить "путь чист" к Царьграду.

 

западнорусские княжества закономерно стали тяготеть к альтернативным торговым артериям - Висле и Двине (т.е. Литве и Польше)

А с чего это должно измениться? На XIV век для северо-западной Руси Ганза - оптимальный торговый партнер и в мире Византии Ласкарисов. И ближе (Рига - вот она), и спрос немчура предъявляет на местную продукцию более высокий чем юга.

Мед, воск, и меха - это почти что и все статьи русского экспорта в то время. И возможности для "западнорусских княжеств" серьезно выйти на византийские рынки не видно. Продуктами бортничества Византию завалят южнорусские земли, где после татарских набегов шумят огромные леса и процветает пчелиный промысел. Меха? Но простите, Византия это не Ганза, которая белку с кунинцей покупала в огромных количествах. В Византии тепло, и она будет приобретать чисто как предмет роскоши соболя и горностая, который в Поднепровье к XIV веку повыбит. На торговле ценными мехами с Византией будет навариваться как раз Москва и соседи, имеющие доступ к меховым богатствам Печоры, Перми и Югры, и связанные с Византией по не менее удобному чем Днепр и безопасному под властью Орды "Сурожскому пути" по Дону.

 

Больше - тому же Смоленску и соседям нечего предложить Византии. Даже ее потребность в льне и конопле в XIV веке еще целиком закрываются своими ресурсами (лён - традиционная массовая культура запада Малой Азии). Что там еще? Хлеб? Византия XIV века сама его на экспорт вывозит. И изменится это (учитывая фактор Великой Чумы) еще не скоро.

главным бенефициаром будет Смоленск

Бенефициаром чего?

 

Рабы, бывшие главной статьей во времена "из варяг в греки", в Византии увы совсем вышли из моды.

[Ottokar]

Рабы, бывшие главной статьей во времена "из варяг в греки", в Византии увы совсем вышли из моды.:grin:

Кстати - а почему? Ведь итальянские города (конкуренты византийцев) рабов вполне себе вывозили, разве нет?

[Febus]

Кстати - а почему? Ведь итальянские города (конкуренты византийцев) рабов вполне себе вывозили, разве нет?

У генуэзцев был специфический товар, под названием боевые рабы. Основной потребитель мамлюкский Египет, и зачем Византии усиливать боевой потенциал будущей жертвы

[Ottokar]

У генуэзцев был специфический товар, под названием боевые рабы

Итальянцы и к себе рабов из русских земель активно ввозили.

[Georg]

Кстати - а почему? Ведь итальянские города (конкуренты византийцев) рабов вполне себе вывозили, разве нет?

Так жеж для реэкспорта вывозили. В Италии до Великой Чумы потребности в рабах не было от слова совсем. В Византии - тоже, ибо с демографией все в порядке.

 

После Чумы - итальянцы заюзали рабов и у себя. Но в Византии к этому времени рабство вообще официально исчезает - даже людей, купленных у пиратов, записывают дулопариками (кабальными крепостными с ограниченной правоспособностью), а не рабами.

 

Объективно после Чумы потребность в подневольной рабсиле на какое-то время возникнет и в нашей Византии. Но к середине XIV века возобладавшая идея "православного интернационализма" (позднее столь активно используемая исихастами) привела к тому, что за торговлю или владение рабами-православными светило отлучение от Церкви (что, как мы помним, есть полная потеря гражданской правоспособности). Исключать в этот период появление массы "дулопариков" из пленных басурман нельзя конечно....

Изменено 15 Jan 2016 пользователем Georg