Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[moscow_guest]

кстати а чума детерминирована?

А как её отменить? Не "бактериологическая война", как в РИ, так какие-нибудь крысы на кораблях.

[wizard]

В 1347 в торговом порту Кафа (нынешней Феодосии) началась страшная эпидемия. Сегодняшняя историческая наука располагает сведениями, что татарский хан Джанибек Кипчак осадил Кафу и ждал ее сдачи. Огромное его войско расположилось у моря вдоль каменной защитной стены города. Можно было не штурмовать стены и не терять воинов, так как без пищи и воды жители, по расчетам Кипчака, должны были скоро запросить пощады. Ни одному судну не разрешал он разгружаться в порту и не давал самим жителям возможности выйти из города, чтобы те не убежали на чужестранных кораблях. Более того, он намеренно распорядился, чтобы в осажденный город напустили черных крыс, которые (как ему сказали) сошли с прибывших кораблей и несли с собой болезни и смерть. Но, наслав на жителей Кафы «черную болезнь», Кипчак и сам просчитался. Скосив осажденных в городе, болезнь неожиданно перекинулась и на его войско. Коварной болезни было все равно, кого косить, и она подкралась к солдатам Кипчака.

Его многочисленное воинство пресную воду брало из ручьев, спускавшихся с гор. Солдаты тоже стали заболевать и умирать, причем их умирало до нескольких десятков в день. Трупов было столько, что их не успевали хоронить. Вот что говорилось в отчете нотариуса Габриеля де Муссиса из итальянского города Пьяченцы: «Несметные полчища татар и сарацинов внезапно пали жертвой неизвестной болезни. Всю татарскую армию поразила болезнь, каждый день погибали тысячи. В паху сгущались соки, потом они загнивали, развивалась лихорадка, наступала смерть, советы и помощь врачей не помогали…».

Не зная, что предпринять для ограждения своих воинов от повальной болезни, Кипчак решил выместить свою злобу на жителях Кафы. Он заставлял пленных из числа местных грузить тела умерших на телеги, отвозить их в город и сбрасывать там. Более того, он приказал заряжать трупами скончавшихся больных пушки и обстреливать ими осажденный город.

Но количество смертей в его войске не уменьшалось. Вскоре Кипчак не мог досчитаться и половины своих солдат. Когда трупы устлали все побережье, их стали сбрасывать в море. Моряки с кораблей, прибывших из Генуи и стоявших в порту Кафы, нетерпеливо наблюдали за всеми этими событиями. Иногда генуэзцы отваживались выходить в город, чтобы узнать обстановку. Им очень не хотелось возвращаться домой с товаром, и они ждали, когда закончится эта странная война, город уберет трупы и начнет торговать. Однако, заразившись в Кафе, они сами невольно перенесли заразу на свои корабли, да к тому же по якорным цепям на корабли забрались и городские крысы.

Из Кафы зараженные и неразгруженные корабли отправились обратно в Италию. И там, естественно, вместе с моряками на берег высадились и полчища черных крыс. Затем корабли пошли в порты Сицилии, Сардинии и Корсики, распространяя заразу и на этих островах.

[Febus]

так какие-нибудь крысы на кораблях.

Проблема усугубляется еще и тем, что Византия крупнейший экспортер с/х продукции и вина. Любой корабль заходящий в Константинополь обязательно грузится зерном и амфорами с вином, добавляя новых и сгружая старых крыс.

[moscow_guest]

Проблема усугубляется еще и тем, что Византия крупнейший экспортер с/х продукции и вина. Любой корабль заходящий в Константинополь обязательно грузится зерном и амфорами с вином, добавляя новых и сгружая старых крыс.

Именно так.

Причём, чума началась бы независимо от войны татар с генуэзцами (Джанибек только помог её распространению). Чумные крысы были в Кафе уже раньше.

Изменено 11 Feb 2016 пользователем moscow_guest

[Абрамий]

Для интереса можно вспомнить например  чуму в Провансе в 1720-1722 году ,когда вымерло больше 100 тысяч человек .

Тогда от случайного завоза чумы с больными матросами едва не вымер весь Прованс .

 

Или-же можно вспомнить  эпидемию чумы в Москве в 1771 году  , когда с Юга  вместе с военными трофеями  завезли и чуму  ,  тогда  воистину  только само Провидение  спасло  Россию от  небывалого  бедствия .

Мор ограничился в основном  только Москвой и её окрестностями .

[Febus]

Интересно армяне Киликии и Иконийский султаны нанимают греческих лучников? 

[Neznaika1975]

 Даже при использовании сильнейшего на тот момент в Европе венгерского лука его дальности и пробивной силы было недостаточно чтобы остановить рыцарскую атаку, преодолевающую на полном галопе 500 метров в минуту.

В чем принципиальное отличие готских кавалеристов 6-го века, которых византийские конные лучники били еще до монгольского лука и рыцарей?

стремена и дестрийе или что-то еще?

[Волдик]

В чем принципиальное отличие готских кавалеристов 6-го века, которых византийские конные лучники били еще до монгольского лука и рыцарей?

Доспех же... Разница как между броневиком времен Чапаева и Т-34... если не больше.

[Georg]

Доспех же... Разница как между броневиком времен Чапаева и Т-34... если не больше.

Ага. Я так понимаю к XII веку имел место некий прогресс металлургии в сравнении с позднеримской эпохой. По описанию хронистов Ричард Львиное Сердце возвращался из боя "утыканным стрелами подобно ежу", но не получив ни одной раны. Качественная рыцарская кольчуга XII века в сочетании со стеганным боевом гамбезоном держала стрелу даже из самого продвинутого на тот момент сельджукского лука.

 

дестрийе

И это тоже. Этот, как выразился когда-то покинувший нас коллега Ымы "буйвол с с повадками носорога на базе лошади", защищенный спереди "конским доспехом" вполне был способен на полном галопе таранить строй копьеносцев. При том же распиаренном Куртре рыцари, даже совершенно потеряв темп таранной атаки из-за выкопанного фламандцами рва, сумели в нескольких местах врубиться в строй пехоты и даже срубить знамя; но строй фламандцев был достаточно глубоким чтобы разделаться с ними.

 

Интересно армяне Киликии и Иконийский султаны нанимают греческих лучников?

У них полагаю есть свои. Причем у турок - сразу (лук-то изобретен в "контактной зоне"), а у киликийцев - довольно быстро появятся. Другое дело что ни у тех, ни у других нет столь многочисленного мобресурса пеших лучников как у ромеев.

Изменено 14 Feb 2016 пользователем Georg

[Febus]

Другое дело что ни у тех, ни у других нет столь многочисленного мобресурса пеших лучников как у ромеев.

А в западной Европе? Генуэзцы вполне могли посоветовать Филиппу VI нанять Монферратских греческих лучников в начале Столетней войны.

[Neznaika1975]

Техноческий коммент

может в теме про византию Ласкарисов сдлать оглавление с гипрссылками?

[Georg]

Генуэзцы вполне могли посоветовать Филиппу VI нанять Монферратских греческих лучников

Гы.

1) В Монферрате они сами по себе не живут.

2) Оставив без выгодного контракта собственных арбалетчиков?

3) Вряд ли Филипп оценит предложение нанимать воинов, в Западной Европе особо ничем не засветившихся, да еще и схизматиков.

 

может в теме про византию Ласкарисов сдлать оглавление с гипрссылками?

Наверное стоило бы..... но у меня все подразделы не разбиты по разным сообщениям, придется перекраивать тему.... Подумаем.

Изменено 14 Feb 2016 пользователем Georg

[Febus]

Гы. 1) В Монферрате они сами по себе не живут. 2) Оставив без выгодного контракта собственных арбалетчиков? 3) Вряд ли Филипп оценит предложение нанимать воинов, в Западной Европе особо ничем не засветившихся, да еще и схизматиков.

Не мешайте перестрелке при Креси английских йоменов и эллинских акритов .

[Ottokar]

Не мешайте перестрелке при Креси английских йоменов и эллинских акритов :this:.

Одна беда - из западноевропейских держав наиболее враждебны Византии именно французские Капетинги и их родственники из Неаполя и Венгрии. А принцип "враг моего врага - мой друг" ещё никто не отменял. Не вижу оснований для ромеев помогать Франции (тогда).

[Волдик]

Не вижу оснований для ромеев помогать Франции (тогда).

 

Скорее уж они Англии помогут. Материально.  Прямой смысл. Да и английским королям нужна была именно "матпомощь". Мобресурса у них, вроде бы, хватало - а вот денежек...

А принцип "враг моего врага - мой друг" ещё никто не отменял.

Угу.  И плюс формулу "дружить через одного". География...

Изменено 14 Feb 2016 пользователем volodechka

[Ottokar]

Скорее уж они Англии помогут. Материально.

Вряд ли. Чума ударит по Византии даже раньше, чем по Западной Европе. Кроме того, у ромеев намечаются проблемы с сельджуками.

[Georg]

Чума ударит по Византии даже раньше, чем по Западной Европе

Только в 1347.

 

Учитывая еще раньше оформленный браком Альдегейды союз Византии с Людовиком Баварским и заключенный в начале Столетней союз с Людовиком Баварским Эдуарда - выдать в рамках этого "антикапетинского блока" субсидию Эдуарду Византия на пике материального благополучия успеет.

 

Эдуард конечно спустит ее (как в РИ все денежки) на покупку союзников в Германии и Нидерландах. и так же как и в РИ без толку. Но с этой субсидией - не наберет занебесных кредитов у флорентийцев. А значит - пресловутого "банкротства Барди" может не быть. На что это повлияет в раскладах Италии - вопрос сложный.

[Ottokar]

А значит - пресловутого "банкротства Барди" может не быть.

Занятно. А может ли это повлиять именно на политический баланс?

[Абрамий]

Про крах итальянских банков :

 

http://revolution.allbest.ru/bank/00236504_0.html

[Волдик]

Эдуард конечно спустит ее (как в РИ все денежки) на покупку союзников в Германии и Нидерландах. и так же как и в РИ без толку. Но с этой субсидией - не наберет занебесных кредитов у флорентийцев. А значит - пресловутого "банкротства Барди" может не быть. На что это повлияет в раскладах Италии - вопрос сложный.

Не менее сложный и не менее интересный вопрос - на что это повлияет в раскладах в Англии. Где не будет банкротства королевской казны. Есть мнение, что весь английский парламетаризм разкрутился как раз на том, что английские короли были круты с поддаными и неплохие вояки с соседями, но - попрошайками перед парламентом, им никогда не хватало денег.

А.ПОЧИНОК – Все заседания парламента очень простые; они идут по одинаковому принципу: сначала собирают парламент, парламент понимает, что – пока обратите внимание: король может созывать, парламент еще не вытребовал права собираться сам – нужно успеть, пока его не разогнали.Поэтому они начинают с требований королю, чего они хотят получить, добиваются чего-то, потом король получает от них право собирать эти деньги, и потом парламент, естественно, посылается по домам. Вот, такая бесконечная история творится постоянно.

....

Фантастическая вещь: этих людей могли на следующий день казнить, голову отрубить – что и творилось, но, тем не менее, король мог приказать собрать еще, но разрешить ему должен быть парламент

(из лекции про налогообложение в Англии как раз при этом самом Эдуарде)

Получив достаточно серьёзную матпомощ, король не только не влезает в кабалу к итальянцам, но и свой родной парламент если не вовсе посылает лесом-болотом, то собирает реже и прав тот парамент выторговывает меньше. (в леции есть перечень прав, выторгованных парламентом, я не спец по Англии, чтобы судить, насколько они серьёзны, но выглдят вполне внушительно + утвердилась традиция требовать от короля менять права на деньги - и сам король к этому привыкает...)

Ну и с подданых дерёт не 3 шкуры, а только 2 с половиной (плюс нет эффекта "нас продали на откуп иностранцам":

«Колоссальные, невиданные ранее в Англии суммы, стекаются со всех концов страны, от всех слоев населения в кассы жадных расчетливых и непоколебимых в своей жажде наживы итальянских дельцов, которые как гигантский паук сосет кровь у всей Англии, и Англия реагирует на это единодушной народной ненавистью»

Если эффект всей этой бабочки раскручивать дальше - может, и восстания Уота Тайлера не будет. По крайнее мере в РИ-сроки. А без него уже совсем другая Англия.

Изменено 14 Feb 2016 пользователем volodechka

[Georg]

Получив достаточно серьёзную матпомощ, король не только не влезает в кабалу к итальянцам, но и свой родной парламент если не вовсе посылает лесом-болотом, то собирает реже

Коллега, я полагаю и на то и на другое греческих иперперов таки не хватит.

 

может, и восстания Уота Тайлера не будет

Причина этих событий - прежде всего попытка дворянства снова погнать крестьян на барщину (в условиях дефицита рабочей силы после Чумы и отсутствия добычи от грабежей Франции в ситуации поражения англичан на тогдашнем этапе Столетней). Тут не итальянцев, а Великую Чуму отменять надо....

Изменено 14 Feb 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

король не только не влезает в кабалу к итальянцам, но и свой родной парламент если не вовсе посылает лесом-болотом, то собирает реже и прав тот парамент выторговывает меньше

У Эдуарда III с парламентом всё было хорошо. А причина восстания Уота Тайлера - Чума + регентство Джона Гонта + фэйл в войне с Францией.

[Волдик]

Причина этих событий - прежде всего попытка дворянства снова погнать крестьян на барщину

Причина, как всегда, не одна - но конкретный ПОВОД: снижения королем возраста подушной подати с 16 лет до 14. Когда у конкретного Тайлера конкретной дочке как раз 14. Другой повод, другой вождь, другой ход восстания... бабочка, в общем.

Коллега, я полагаю и на то и на другое греческих иперперов таки не хватит.

Тупо "в лоб" - конечно нет. Я лишь показываю, как мог бы сработать эффект бабочки - и, конечно, не настаиваю на именно таком его размахе, и чтобы эта соломина непременно переломила спину французскому верблюду. Настаивать тут могут только спецы по Англии тех времён. Я лишь обращаю внимание, что положение там устойчивостью и стабильностью как-то не отличается, так что для бабочек время вполне себе. Особенно если бабочек добрая стайка и они - золотые.

А детерменизм как минимум не очевиден.

В общем, сколько гвоздей можно было купить тогда на 1 иперпер? Хватит, чтобы в кузнице хватило боекомлекта, лошадь не захромала, командир не убит....

============

С другой стороны, при нежелании менять всерьёз и Англию, можно, конечно, всегда считать, что королб легче доставшиеся денежки спустил тоже легче и всё пошло по детерминизму. Хотя... ну не вовсе же за так и без условий греки ему помогут? как-то это не по-ромейски, они должны понимать, что чистая халява расслабляет... да и сам король не так поймёт, да и профукает денежки. Что они могут потребовать в обеспечение - видимо, тоже какие-то права и  привилегии? Не денежные, как итальянские частники, а что-то как бы нематериальное... политическое... религиозное?

Корль, который "продавал" права собственому парламенту (да и итальянцам откупа), имхо, продаст и грекам... вот только какие права им  там нужны? Чего бы взять с этого Эдуарда...[чешет затылок]

 

Изменено 14 Feb 2016 пользователем volodechka

[Волдик]

У Эдуарда III с парламентом всё было хорошо.

И я о том же. Продавал (а парламент, соответственно, выкупал) вольности за внеочередные налоги, обе стороны в приципе довольны. ("На рынке всегда два дурака: один продаёт, другой покупает"(с) )

А во тут будет чуть менее хорошо... и этот эффект можно раздуть, а можно и задуть. Это уж автору решать, наше дело - предложить.

 

[Georg]

конкретный ПОВОД: снижения королем возраста подушной подати с 16 лет до 14

Ну так Чума опять жеж.... налогоплательщиков сильно меньше стало, французишек грабить уже не получается, остается одно......

 

как-то это не по-ромейски, они должны понимать, что чистая халява расслабляет... да и сам король не так поймёт, да и профукает денежки. Что они могут потребовать в обеспечение - видимо, тоже какие-то права и привилегии? Не денежные, как итальянские частники, а что-то как бы нематериальное... политическое... религиозное?

ИМХО нужно дождаться дальнейшего продвижения таймлайна..... Терзают меня смутные сомнения, что втягивание Византии в полномасштабную войну за Киликию с Мамлюками в 1320ых приведет к масштабным дипломатическим пиар-играм, в результате которых Франция перестанет быть для Константинополя врагом. Что обсуждаемый вопрос как бы снимает на корню.....

 

Филипп VI реально готовил крестовый поход на Египет (в Эгморте даже строился флот, с началом Столетней переброшенный в Северное море и погибший в битве при Слейсе) и не начнись Столетняя - поход состоялся бы. А единственной базой для высадки крестоносцев на всем Леванте могла послужить лишь Киликия - почему мамлюки так упорно и стремились ее задавить. Византия же вынуждена эту самую Киликию защищать - не только как династического родственника, но и как поставщика высокосортного железа, которое на территории империи пока что в достаточных количествах не производится. В общем особых поводов для щедрости к англичанам у Византии на рубеже 1320ых-1330ых очень может и не быть.

Изменено 14 Feb 2016 пользователем Georg