Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[LAM]

 

Не вижу его интересов

Вы отрицаете, что с богатой пронии, с благополучных хозяйств можно получить больше доходов, чем с хозяйств нищих, разоренных?

У него в любой момент (перебазирование, или на повышение пошел) могут эту пронию забрать и выдать другую. Детям тоже не оставишь. Стимула нет. Прониары будут стараться собрать денег и купить на них землю в полную наследственную собственность - "геникон". А поскольку покупать землю на территории своей пронии запрещено - вне ее. При этом нередка будет забавная ситуация когда землей на территории пронии одного прониара владеет как собственностью другой прониар.

Вот и будут прониары правдами и неправдами добиваться, чтобы пронии у них сохранялись, чтобы один из сыновей получил пронию отца, чтобы было дозволено покупать недвижимость и заводить хозяйство на территории пронии. И государственные власти, особенно в мирное время, часто будут идти им навстречу. И потому, что прониары будут "подмазывать" чиновников, и потому что "привязанные" к своей пронии, они будут лучше выполнять административные и полицейские функции. Это не значит, конечно, что пронии превратятся в западные феоды, но развитие в направлении "привязки" прониара к пронии, раширения его полномочий, несомненно, будет.

Парикам, сидящим на государственной земле, а так же крестьянам, владеющим землей на праве полной "квиритской" собственности (и те и другие пользуются общинным самоуправлением) - "господин" вообще никуда не упирался.

В литературе есть упоминания о том, что  были случаи, когда прониары восставали, если им хотели поменять пронии, и эти восстания были поддержаны населением.  Т.е отношение к прониару как к "доброму господину" в РИ было.

Изменено 27 Feb 2016 пользователем LAM

[Гость№56]

В литературе есть упоминания о том, что были случаи, когда прониары восставали, если им хотели поменять пронии, и эти восстания были поддержаны населением.

Уважаемый LAM. В теме, Я новичок, но даже так, я готов биться об заклад, что прониары восставали из-за неравноценности смены, то есть, когда доходы с будущей пронии уступали доходам предыдущей пронии. Или из-за перевода с восточных проний на западные. Или, если почитать энциклопедию Византии Ласкарисов, из-за какого-нибудь другой правовой ошибки.

Может быть, я ошибаюсь, но, когда придёт коллега Georg, то он скажет Вам всё тоже самое, но в значительно расширенном виде. )

Изменено 27 Feb 2016 пользователем Гость№56

[LAM]

что прониары восставали из-за неравноценности смены, то есть, когда доходы с будущей пронии уступали доходам предыдущей пронии

Естественно, из- за перевода на более доходную не восставали.

[Georg]

И потому, что прониары будут "подмазывать" чиновников

Вы полагаете, что таким путем можно чего-то серьезно изменить в заметных масштабах? В ситуации византийской системы, где опись и оценку земель и распределение земель осуществляют два независимых друг от друга ведомства, и одни и те же чиновники два раза подряд в один регион не едут? Тут на взятках разоришся однако.

 

развитие в направлении "привязки" прониара к пронии, раширения его полномочий, несомненно, будет.

На протяжении всего периода Ласкарисов система превосходно в РИ работала и без этого.

 

Вы отрицаете, что с богатой пронии, с благополучных хозяйств можно получить больше доходов, чем с хозяйств нищих, разоренных?

Не отрицаю, но полагаю что нет стимула серьезно вкладываться во временное владение, которое ты "администрируешь" непонятно насколько.

 

потому что "привязанные" к своей пронии, они будут лучше выполнять административные и полицейские функции

Коллега, а почему в период той же Македонской династии для "административных и полицейских функций" никаких прониаров не требовалось? Государственный аппарат с одной стороны и община с другой - эта схема без проблем работала веками.

В условиях когда Империя восстановлена, возвращены порядок и стабильность - прониар нужен государству ничуть не больше чем общине.

 

есть упоминания о том, что были случаи, когда прониары восставали, если им хотели поменять пронии, и эти восстания были поддержаны населением

При Ласкарисах?

 

В литературе

В литературе много чего есть. Вот например Гаген в своей монографии приводит:

 

"Отношения прониаров и крестьян не отличались гармоничностью. Известен прониар, искавший защиту в церкви из-за убийства крестья­нина. Последний стал спорить с прониаром о том, кто кому сколько дол­жен, началась перепалка. Воин "не стерпел поношения" и убил крестьянина ударом палки (неумышленно). После чего прониар спрятался в церкви, спасаясь от крестьян."

 

Идиллия, чё.

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Georg

[Абрамий]

Я не сомневаюсь, что ребята не воздержатся от пиратской деятельности - всего лишь "не будут гадить там, где живут", а на их подвиги на торговой трассе в Египет (конкурирующей с черноморской трассой, с которой василевс стрижет купоны) будут "закрывать глаза", равно как и на более дальние вояжи.

А не получится с ними как с варварийскими   пиратами реальности  ?

Будут ведь  грабить  торговые суда по всему Средиземному морю ( кроме конечно   торговых путей из Черного моря ) ..

Если у них появятся хорошие корабли для океанского плавания ( вроде  голландского флейта , кои появились в  1595 году   ) ,  то они могут начать грабить и на  побережье  Атлантического океана .

 

Вообще интересно , а как собственно  пойдёт  прогресс в судостроении в мире Византии Ласкарисов  ?

Что собственно будут строить на верфях  Византии и других государств Средиземного моря ? 

 

[Georg]

Вообще интересно , а как собственно пойдёт прогресс в судостроении в мире Византии Ласкарисов ? Что собственно будут строить на верфях Византии и других государств Средиземного моря ?

В РИ флоте Михаила Палеолога использовались совершенно те же типы судов, что и во флотах Венеции и Генуи - одно- и двухрядные галеры, нефы, карраки, ускиеры. Так что я думаю все будет без отличий от РИ, и в Византии без особых отличий от Италии.

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Georg

[LAM]

В условиях когда Империя восстановлена, возвращены порядок и стабильность - прониар нужен государству ничуть не больше чем общине

Да, но в РИ-Османской империи тимары почему-то до 19-го века существовали

[Georg]

Да, но в РИ-Османской империи тимары почему-то до 19-го века существовали

Коллега. я вам страшный вещь скажу - в Османской империи ВСЯ конная армия стояла на тимариотах.

 

В Византии Ласкарисов - и в РИ, и в ее АИ-продолжении - подавляющее большинство конного войска состоит из стратиотов. В Никейской империи в старых работах степень распространения пронии сильно преувеличена - подавляющее большинство воинов было стратиотами, а общин крестьян-землевладельцев, имеющих дело прямо с государством, оставалось очень много, как и было показано в первой главе Энциклопедии.

 

Прониары - это узенькая группа сверхтяжелой кавалерии - клибанариев. Их вряд ли больше тысячи на всю империю даже на текущий момент таймлайна. Плюс командиры стратиотского ополчения получают пронии в качестве "должностного оклада", но только вместе с должностью и пока они занимают эту должность. Такую "должностную" пронию по возможности просто заменят денежным окладом.

 

 В XV веке, когда потребуется осваивать отвоеванное Анатолийское нагорье (в силу климатических изменений как раз обретшее плодородие), а освоение целинных земель требует вкладывать в них средства "от души" - земля на Нагорье будет жаловаться служилым в качестве стратиотских экономий и "служилых вотчин" (наследственная форма собственности аристократии, требующая однако подтверждения императором каждой передачи по наследству). Благо земля завоеванная, государственная, и никаких "свободных общин ромейских граждан" на ней не сидит, переселенцы будут получать подъемные от новых землевладельцев и садиться на землю в качестве париков.

 

Т.о. прония в нашей Византии к XVI веку просто отомрет как институт - за ненадобностью.

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Georg

[Dan_Corvus]

Прода 

[Febus]

Представляю как итальянцы толпами поплывут учится философии у греков!!! Чую церковные реформы у католиков будут гораздо раньше.

[moscow_guest]

Чую церковные реформы у католиков будут гораздо раньше.

АИ-протестанты и православные будут на порядок ближе друг к другу, чем в РИ.

[Georg]

оплывут учится философии у греков!!!

Они и в РИ плыли. Гуманисты "первой волны" - Джованни Ауриспа, Франческо Филельфо, Гуарино - учились в Константинополе, Николай Кузанский слушал там лекции во время дипломатической миссии, Эней Сильвио Пикколомини писал что во времена его молодости "он учился в Константинополе" звучало как высший критерий образованности. Но в РИ византийская "Эксода" - исход греческой знати и интеллигенции в Италию - началась уже в середине XIV века, уже в начале XV Мануил Хрисолор читал курс платоновской философии во Флоренции. В АИ где "Эксоды" нет - любознательным итальянцам действительно придется "плыть толпами", а генуэзская  Пера и венецианский Пигридион превратятся из купеческих пригородов (которые теряют актуальность с крахом ВШП) в студенческие.

 

Но меня больше интересует не это, а последствия сохранения и развития запущенной в РИ Ласкарисами программы господдрежки школьного образования.... Спрос ведь рождает предложение, а спрос на книги в такой Византии будет на порядок выше.... И в каком бишь году грекам придется "изобрести" книгопечатание?

[Ottokar]

Я вот думаю - а не восторжествует ли у католиков в этой АИ некий аналог "соборного движения", только раньше?

[Georg]

а не восторжествует ли у католиков в этой АИ некий аналог "соборного движения", только раньше?

Раньше не с чего. Без Франции "соборное движение" не взлетит, а Франция всем довольна, пока контролирует пап в Авиньоне. Нужно было пройти через все скандалы "Великой Схизмы", чтобы реально задуматься что не так в консерватории.

[Ottokar]

Так я как раз о событиях после Великой Схизмы. Ведь, ЕМНИП, того же Бальтазара Коссу низложил именно церковный собор де-факто.

[Georg]

Так я как раз о событиях после Великой Схизмы.

Так это "соборное движение" как в РИ, а не раньше РИ. О том, что оно может в АИ быть успешным и реформировать Церковь.... Ну не знаю пока, как там сумеет сыграть фактор Византии. С одной стороны - если итальянское духовенство готово было к хоть какому-то компромиссу с греками, то французы, в первую очередь Парижский университет, проявляли подлинную бескомпромиссность, и на Базельском соборе обвиняли папу Евгения за флорентийскую унию.

 

Кстати, коллега, попался мне тут в "Истории Византийской культуры" один непримечательный факт.... в 1360ых годах, когда турки взяли Адрианополь и окружили со всех сторон жалкий огрызок империи,  Иоанн V Палеолог поехал на Запад искать помощи, посетив Авиньон, Геную, Венецию и Венгрию. То, что ему оказывали почести в итальянских республиках - понятно, но вот император приезжает в в воинственную и ультракатолическую Венгрию. И по свидетельству очевидицы - Джованны ди Равенна - Лайош Великий выехал из Буды за город встречать василевса, а при встрече - первым спешился и снял шапку.

[Ottokar]

если итальянское духовенство готово было к хоть какому-то компромиссу с греками, то французы, в первую очередь Парижский университет, проявляли подлинную бескомпромиссность, и на Базельском соборе обвиняли папу Евгения за флорентийскую унию.

Это середина XV века, а потом позиция французского духовенства - под влиянием общей тенденции подражания модным итальянским культурным трендам (тогдашние французы вообще во многих аспектах "учились" у итальянцев) - может и изменится. Благо как раз в начале XVI века король Франции Людовик XII и кайзер Максимилиан пытались протолкнуть идею ограничения власти Папы в пользу церковного собора.

в 1360ых годах, когда турки взяли Адрианополь и окружили со всех сторон жалкий огрызок империи, Иоанн V Палеолог поехал на Запад искать помощи, посетив Авиньон, Геную, Венецию и Венгрию. То, что ему оказывали почести в итальянских республиках - понятно, но вот император приезжает в в воинственную и ультракатолическую Венгрию. И по свидетельству очевидицы - Джованны ди Равенна - Лайош Великий выехал из Буды за город встречать василевса, а при встрече - первым спешился и снял шапку. :crazy:

Забавный эпизод.

[швамбран]

Расскажите об этом РИ-европейцам.

У РИ-европейцев была РИ-Византия (слабая и нуждавшаяся в помощи). А у АИ-европейцев будет АИ-Византия, которая сама кого хочешь обидеть сможет. И отношение к ней у большинства европейцев (особенно из непосредственно соседствующих стран) будет примерно таким, как к РИ-туркам.

А что произошло такого страшного в 1054-ом году - очередной спор двух церковных иерархов о богословских тонкостях и распределении сферы влияния?

Выбор модели развития - будет ли грядущая Европа империей, или Евросоюзом.

[швамбран]

Забавный эпизод.

Отчегоже не оказать почёт, если враг повержен, слаб и жалок.

[Ottokar]

Выбор модели развития - будет ли грядущая Европа империей, или Евросоюзом.

Вот до чего доводит злоупотреблением Гумилевым.

И отношение к ней у большинства европейцев (особенно из непосредственно соседствующих стран) будет примерно таким, как к РИ-туркам.

Те же французы с турками вполне дружили. А ведь ислам от католицизма даже дальше, чем православие. Надеюсь, вывод понятен?

У РИ-европейцев была РИ-Византия (слабая и нуждавшаяся в помощи)

А у АИ-европейцев - АИ-Византия, в которой они получают образование.

[швамбран]

Те же французы с турками вполне дружили. А ведь ислам от католицизма даже дальше, чем православие. Надеюсь, вывод понятен?

Необоснованные у вас выводы. Французы с турками не граничили. А образование всё одно лучше получать в Италии - она и к Германии, и к Франции элементарно ближе, не говоря уж про Испанию, Англию и остальную Западную Европу.

[moscow_guest]

Французы с турками не граничили.

Так они здесь и с греками не граничат. Но, поскольку и те и другие христиане, можно заключить союз торжественно и при звуках фанфар. А о религиозных тонкостях, поделив сферы влияния. вполне себе забыть.

[Tar-Mairon]

будет примерно таким, как к РИ-туркам.

Что-то я не заметил у Георга в планах на 15-17 век православного джихада от ромеев на запад.

[Tar-Mairon]

Кстати, коллега, попался мне тут в "Истории Византийской культуры" один непримечательный факт....

На мой взгляд, некоторые коллеги как-то совсем усугубляют градус ненависти между православными и католиками... уж с католическо-протестантскими разборками точно не сравнится, ИМХО. 

[Georg]

Кстати, коллега Kartli, в конфигурациях второй половины XIV века, что я прикидывал, Грузия этого мира по ходу окажется союзником Тимура. Сельджуки Рума, как ближайшие союзники Золотой Орды, завладеют Азербайджаном после ухода оттуда Бердибека, создав державу от Средиземного до Каспийского моря и направив все трансконтинентальные торговые маршруты мимо Византии, Грузии и Трапезунда (в завоеванную турками Киликию), этим троим придется вступить в коалицию против турок.... в итоге Тимур вступит в Азербайджан как их союзник, и Баграту Пятому остается только не наломать дров при установлении отношений "младшего партнерства" с дедушкой..... ну я думаю византийская дипломатия не даст.

 

Правда в этом случае восточную Грузию может разорить Тохтамыш, но однократно-мимолетно, и грузинам не привыкать. С тем СИГ, что в РИ учинил в Грузии Тимур, многократно и тщательно - и близко не сравнится.

 

Следовательно после распада державы Тимура Грузия остается "региональной сверхдержавой".

Изменено 6 Mar 2016 пользователем Georg