Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Крукс]

Она то куда денется?

При ромейском Египте - мавры вылетают с Пиринеев как пробка из шампанского: так же быстро, как и пришли туда. То есть никакой тяжелой 700-летней войны со всеми последствия для психики этносов и отдельных личностей - не будет. Будут совсем другие по характеру народы и люди. Возможно, с теми же именами, что и в РИ, но кроме имен мало что общего...

 

Быстрая рехристианизация Сев. Африки ещё больше уведёт всё развитие от реала. 

Уж детерминизма точно не может быть.

[Ottokar]

Тут вообще Реконкиста-то будет?

Тащемта на момент развилки Гранада скатилась в УГ.

Коллега, расслабьтесь, я пошутил. Надо бы смайлик поставить.

Я тоже. Надо смайлик ставить?

ИМХО, даже забывая о Возрождённой Византии, этого можно было избежать хотя бы утверждением в Иране династии Зендов. Карим-хан действовал вполне правильно, окажись у него сколько-нибудь достойный наследник

Да, мне очень нравится эта идея.

Сефевидов было уже не спасти.

Может, в этой АИ всё сложится иначе?

Если Иран сохранит за собой арабский Ирак (а скорее всего сохранит, ромеям-то он зачем), то в силу географии будет стремиться превратить Персидский залив во внутреннее озеро, следом захватывая арабские эмираты на побережье Аравии. И собственно захватит. Это даже Надир-Шах смог, разрываясь на все направления сразу, а уж при планомерном захвате тем более нет ничего невозможного. И вот после этого возникает естественный вопрос - появится ли правитель, который захочет вложиться во флот? Или предпочтёт направить экспансию на восток, в Индию? Ведь богатства моголов притягательны...

Хмм, логично...

То есть никакой тяжелой 700-летней войны со всеми последствия для психики этносов и отдельных личностей - не будет.

Вообще, они уже практически "вылетели". На момент развилки 75 % Пиренеев (или даже больше) освобождены от мавров.

[Tar-Mairon]

Я тоже. Надо смайлик ставить?

Коллега, я Вас решительно не понимаю...

Может, в этой АИ всё сложится иначе?

Если только у Аббаса Великого будет достойный наследник. Потому что все шахи после него - сплошные пьяницы, лентяи и простаки. Ещё Сефи I и Аббас II жили за счёт его наследства, но ведь если государственную машину не поддерживать - она просто сломается. Сефи ведь сам выбил из под своих ног стул, казнив или отпугнув всех генералов своего деда. Может от ненависти к нему за смерть отца, шайтан его знает. А дальше... дальше уже некому было следить за страной.

Не вижу развилок без изменений личности последних Сефевидов.

[Febus]

У персов стимула не было вкладываться во флот, в стране были торговые фактории Англии, Нидерландов и Португалии. В общем морская торговля в Индийском океане монополизирована европейцами - что у иранцев, что у османов. При аи ромеях держащих индийскую торговлю в своих руках, заставит персов почесать черепушку...

Изменено 7 Mar 2016 пользователем Febus

[Chugayster]

Вопрос к Георгу и всем сведущим.

 

А как в РИ средневековой Византии и этой АИ можно натурализоваться иностранцу и по возможности стать полноправным жителем Византии?

Например, я профессиональный воин/рыцарь/искусный ремесленник/торговец/мореход/банкир/земледелец и хочу связать свою жизнь и своих потомков с Византией? Поселиться в Константинополе или другом крупном городе.

При этом лично с императором не знаком и никакой протекции сверху не будет.

Православие принимать обязательно? Зависит ли это от того женат я или нет?

Кстати, как правильно по отношению к Византии говорить: подданный или гражданин?

Изменено 7 Mar 2016 пользователем Chugayster

[Ottokar]

Если только у Аббаса Великого будет достойный наследник. Потому что все шахи после него - сплошные пьяницы, лентяи и простаки. Ещё Сефи I и Аббас II жили за счёт его наследства, но ведь если государственную машину не поддерживать - она просто сломается. Сефи ведь сам выбил из под своих ног стул, казнив или отпугнув всех генералов своего деда. Может от ненависти к нему за смерть отца, шайтан его знает. А дальше... дальше уже некому было следить за страной. Не вижу развилок без изменений личности последних Сефевидов.

Да, Вы правы.

[Febus]

А как в РИ средневековой Византии и этой АИ можно натурализоваться иностранцу и по возможности стать полноправным жителем Византии?

Смотря опыт куманов, аланов и итальянцев - знание языка, православие и присяга василевсу. 

[Georg]

Православие принимать обязательно?

Нет, но гражданства без этого не получишь.

Зависит ли это от того женат я или нет?

Нет.

подданный или гражданин?

Оба термина использовались.

 

Рыцарю - лучше всего поступить на службу в тагмы - заработаешь денег, купишь землю.... Ремесленнику..... ну в общем цеховых ограничений как таковых нет, плати налоги (льгота на срок "обзаведения" будет) и работай. Единственно что - без принятие православия поселиться нужно будет не где хочешь, а в одном из "латинских кварталов". Хоя уцелеет ли это правило к XIV веку этого мира - не факт, в РИ ведь его приняли из опасения нападения латинян на Константинополь, а тут уже бояться нечего.

[Georg]

Но не верю я и в то, что ромеи португальцев разгромят в пух и прах

А я не сомневаюсь что разгромят, хотя и не сразу. По одной простой причине - португальцы банально закончатся.

[Tar-Mairon]

Георг, а когда (если) появятся испанцы?

[wizard]

обсуждение конца 15 века при Тл доведенном до начала 14 умиляет

[Ottokar]

По одной простой причине - португальцы банально закончатся.:grin:

Это как?

[Крукс]

Это как?

Физически. Ну мало же их. Да и тех половину Бразилия отсасывать будет. Как в РИ. А то и сильнее.

[Dilong]

Кстати, а будут ли колонии в Индийском Океане у самой Византии?

[Neznaika1975]

http://www.paolomalanima.it/default_file/Papers/MEDIEVAL_GROWTH.pdf

тут поднимался вопрос по населению - может пригодится

[LAM]

Это как? Физически. Ну мало же их.

Восточная торговля - дело выгодное. Ради нее можно и иностранцев нанять

[Крукс]

Восточная торговля - дело выгодное. Ради нее можно и иностранцев нанять

... и дело внезапно станет не столь уж и выгодным. Сравнимые по боевым и мореходным качествам с португалами иностранцы зело недешевы (и к тому же могут банально перехватить дело - те же испанцы, например - нанимать их - это пускать козла в огород), а дешевых нужно сильно много и толку будет меньше, чем вреда.

Ну и где-то выше уже писали про куда более выгодный в этом мире вариант - может, не для всей Португалии как королевства, но для отдельно взятых донов Педро: наниматься самим на ромейскую службу. Хорошие моряки, а уж тем более - капитаны всегда будут в дефиците, то есть неплохо оплачиваться, а по уровню риска "бодаться с ромейским флотом вблизи его баз и вдали от своих" и "гонять папуасов (арабов, персов, индусов...) на ромейской службе" - занятия несравнимые.

[Febus]

Восточная торговля - дело выгодное. Ради нее можно и иностранцев нанять

В золотой век Португалии - толпы нищебродов из Франции, Италии и беженцы (мориски, диссиденты и тд) из Кастилии оседали в метрополии и колониях. Уже Мануэл I понял что народу не хватает, активно зазывая иммигрантов. Как ни странно - не люди кончились, а и так бедная Португалия стала еще бедней.  Величие мануэловской Португалии потребовало цены, которая, как вскоре не замедлило выясниться, превышала доходы от империи. Великие победы, как, например, во время осад Диу, чередовались с поражениями — истреблением португальских гарнизонов, поджогами факторий, потерей кораблей в борьбе, охватывавшей огромный регион. Первоначальный успех в этой борьбе был всегда началом продолжительных войн, для которых никогда не хватало свежих сил. Это более века постоянной войны на суше и на море, войны, которая велась в Африке и на Востоке, но оплачивалась в Лиссабоне. 

Поступление большого количества специй, дававшее огромные прибыли, стал в первой четверти XVI в. резким ударом по традиционному равновесию португальского общества. Тенденции, связанные с бегством из провинции в столицу и с развитием паразитического придворного образа жизни, появились еще до Великих географических открытий. Но ранее эта тенденция ограничивалась бедностью самого государства, которое не могло содержать большой штат служащих. С появлением специй наступило временное чувство богатства, но те изменения, которые оно вызвало, стали постоянными.
Так вот, по мере того как потребление предметов роскоши росло, национальный доход падал. Он падал в абсолютном выражении (количество специй, закупаемых на Востоке и привозимых в Европу, постоянно снижалось на протяжении XVI в.), а также в относительном исчислении — прибыль от перепродажи была все меньше, а диспропорции платежного баланса все больше, потому что одновременно росли объемы импорта. Причины упадка были различны: монополия на маршрут вокруг Африки оставалась в руках португальцев до конца XVI в., но между тем старые левантийские торговые пути, по которым восточные товары доставлялись через Малую Азию в Средиземноморье, вновь оживлялись. Появлялись и другие сухопутные пути - так Иван IV завладев волжским путем смог напрямую торговать с Персией. С другой стороны, с каждым годом росли стоимость перевозок, и количество кораблекрушений, и общие военные и гражданские расходы. Тоннаж судов сильно вырос в течение века, и вместе с ним расходы флота. Пираты и корсары наводнили Атлантику, и суда, груженные специями, приходилось конвоировать военными кораблями на переходе от Азорских островов до Лиссабона.
Итогом стало что не людей не хватало, а Португалия не шагнула вперед так и оставшись бедным моряком внезапно озолотившись.

Изменено 8 Mar 2016 пользователем Febus

[Крукс]

В золотой век Португалии - толпы нищебродов из Франции, Италии и беженцы (мориски, диссиденты и тд) из Кастилии оседали в метрополии и колониях. Уже Мануэл I понял что народу не хватает, активно зазывая иммигрантов.

Во-во. В РИ реализовался вариант " а дешевых нужно сильно много и толку будет меньше, чем вреда." 

 

но между тем старые левантийские торговые пути, по которым восточные товары доставлялись через Малую Азию в Средиземноморье, вновь оживлялись.

А тут они, пути эти, и не помирали: Ромеи вовсю торгуют. То есть прибыльность маршрута вокруг Африки изначально в разы ниже, чем в РИ. Нет на какие шиши португальцам бодаться за гегемонию в Индийском. А вот Бразилию осваивать им сам бог велел. Не отвлекаясь на Восток. В перспективе - как бы не альтпозитива для той же Португалии, "временное чувство богатства" будет послабже, глядишь - и не разорятся потом.

[Крысолов]

А вот Бразилию осваивать им сам бог велел.

И не только. Тут коллега Георг уже неоднократно заявлял, что благодаря контекту с Византией в Европе прекрасно будут знать реальную окружность земного шара и Колумбу никто денег не даст. Так что Португальские бандерии еще погромят Теночтитлан и Куско...

[Ottokar]

Колумбу никто денег не даст

Кстати, интересный поворот сюжета.

Португальские бандерии еще погромят Теночтитлан и Куско...

Теночтитланом может и испанцы займутся (или вообще французы), а вот Куско - точно португальцы.

[magister militum]

Тут коллега Георг уже неоднократно заявлял, что благодаря контекту с Византией в Европе прекрасно будут знать реальную окружность земного шара и Колумбу никто денег не даст.

 

Кстати, интересный поворот сюжета.

 

 

А кто/что мешает очередному генуэзскому капитану (или откуда он там в реале был) наняться на службу к ромеям и "ходить по морям" во главе одной из их флотилий, хоть в разлюбезную ему Индию, хоть в Китай, хоть к таинственной "Терра Инкогнита"?

Изменено 9 Mar 2016 пользователем magister militum

[Tar-Mairon]

Византийская Австралия!!!11 Я ждал этого.

[Ottokar]

Византийская Австралия!!!11 Я ждал этого.

А кто/что мешает очередному генуэзскому капитану (или откуда он там в реале был) наняться на службу к ромеям и "ходить по морям" во главе одной из их флотилий, хоть в разлюбезную ему Индию, хоть в Китай, хоть к таинственной "Терра Инкогнита"?

Предлагаю ссылать туда болгарских и сербских сепаратистов. А потом они как восстанут - и замутят Славянскую Австралию!

[Febus]

Действия Португалии в Атлантическом и Индийском океане вполне можно прописать. Но думаю вы не дооцениваете культурное и интеллектуальное влияние Византии, которое доходит и до нашей маленькой страны. Возьмем точку отсчета экспансий со взятия Сеуты в 1415 г. Причины экспансии: географическое положение страны, диспропорция между демографическим ростом и внутренними ресурсами, большой навигационный опыт у жителей прибрежных районов, достижения мореходной науки, рост городского населения и растущие потребности в зерне и золоте, личности (Генрих Мореплаватель и др).
Понятие экспансии включает события, происшедшие в разные эпохи и в силу разных побудительных причин: это и одиссеи затерявшихся кораблей, и географические исследования, и военные экспедиции, и набеги пиратов, и торговые контакты с туземцами, и миссионерская деятельность, и вмешательство государства вследствие дипломатических мер. Все это происходило на протяжении разных исторических периодов и в разных географических районах: в XV в. события ограничивались Атлантическим океаном, в XVI в. распространились на Индийский и Тихий океаны.
Мотивы, заставившие королевскую власть занять активную позицию в морских делах, уходят далеко в прошлое и связаны с войной против ислама. После завершения Реконкисты португальской территории короли продолжили эту борьбу на море, постоянно преследуя корсаров, нападавших на побережья страны и препятствовавших торговому мореплаванию. Известно, что уже Диниш I располагал собственным королевским флотом. Этот король перенес резиденцию ордена тамплиеров из Томара, во внутренней части страны, в Алгарви, где активность пиратов была особенно велика. Орден Христа заменил собой орден Храма, и именно поэтому корабли португальских первооткрывателей несли паруса с изображением тамплиерского креста. Поэтому также именно инфанту Генриху, руководителю ордена Христа, выпала такая важная роль в организации открытий. Многие братья-тамплиеры с востока после роспуска ордена отправлялись в Португалию, неся много свитков с не увядшей византийской наукой.
В XIII-XIV в. началось быстрое развитие и распространение европейской экономики. Во многих районах увеличилось население, были созданы производства, ориентированные на торговлю. С ростом торговли возросли потребности в золоте, продуктах питания, предметах роскоши. Все это могли дать греки, вновь в аи включившись трансконтинентальную торговлю. Многие греческие и итальянские купцы отправлялись в путешествия в отдаленные уголки востока, чтобы доставить в Европу редко встречающиеся товары - торговали ими по очень высоким ценам. Появлялась эллинская литература, рассказывавшая об этих плаваниях и богатствах, пробуждая живой интерес у португальцев.
Вывод - ромейские сверх доходы и знания тамплиеров заставят португалов еще раньше исследовать берег Африки, в надежде на Индию. И никакие генуэзские мореплаватели не нужны, у самих много морских волков.  

 

Изменено 9 Mar 2016 пользователем Febus