Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[wizard]

https://cont.ws/uploads/pic/2016/4/hello_html_m157a05ca (1).jpg

[Georg]

а вот как Внутренняя Анатолия?

Полагаю что пострадает от Чумы меньше всего. Как и в РИ при турках. Такие города как Филадельфия и Лаодикея после пандемии будут едва ли не крупнейшими после Константинополя. Некоторое время.

 

нуждается в колонистах

И это тоже. Но вообще экономически развитая страна после пандемии всегда нуждается в людях. Те кто приедет с деньгами - найдут им применение, а голытьба из гетто весьма кстати придется в мистии, тем же своим местным единоверцам - после пандемии стоимость наемной рабсилы взлетает до небес.

сначала Рум сожрет остатки Хулагу и захватит Тебриз

Не Хулагу, а Чобанидов. После того как Бердибек бросит Азербайджан и в Золотой Орде начнется "Великая замятня". Румский султан, выступавший в союзе с Джанибеком и получивший южную Армению, успеет в Тебриз раньше Джелаиридов.

попутно отжав Анталию(Атталию) у Византии

Это вряд ли возможно. При такой активной внешней политике на востоке нарушать былую дружбу с Византией Руму совсем ни к чему, да и сил так побить Византию не хватит.

 

запинав вместе с мамлюками Киликию которую греки сольют(с).

Угу. В Византии на тот момент будет иметь место ГВ, так что Киликия пожалуй обречена. Но когда ГВ закончится, а Душан помре - будет организована коалиция Византии, Грузии, Трапезунда и Джелаиридов против Рума и мамлюков. К моменту прихода Тимура эта война уже закончится тем что Рум отдаст Пафлагонию Византии, Азербайджан Джелаиридам, Карс Грузии и Халивию Трапезунду.

 

Ну а разгром Тимуром Джелаиридов вызовет коалицию против Тимура из мамлюков, Рума (мечтающего вернуть Азербайджан) и Грузии.

 

Ранее в общении с коллегой Kartli обсуждал возможность подружить Грузию с Тимуром, но увы не склеивается. Ибо условием такой дружбы был галактический Рум, но Румский галактизм к приходу Тимура неизбежно уже укоротят "всем миром". Да и Тимур, претендующий на восстановление наследия Хулагуидов, вряд ли смирится с независимой Грузией.

 

Но по крайней мере сохранение единой Грузии гарантировать могу. Армения в итоге византийско-иранских войн  XV-XVI веков отойдет к Византии вся - по Васпуракан и Арцах включительно.

Изменено 5 May 2016 пользователем Georg

[Гость№56]

Но по крайней мере сохранение единой Грузии гарантировать могу.:rolleyes: Армения в итоге византийско-иранских войн XV-XVI веков отойдет к Византии вся - по Васпуракан и Арцах включительно.

А Грузию, Вы, имеете ввиду не разгромленную и образованную, или это из другой темы?

[Georg]

А Грузию, Вы, имеете ввиду не разгромленную

Неразгромленную вряд ли - Тимур по ней в любом случае потопчется - но без падения Византии и смещения торговых путей, превратившего Грузию в захолустье на отшибе, это может быть не столь критично - возможно столь же эффектное восстановление хозяйства, как и в РИ после Хулагуидских погромов. Упадок образования тоже не грозит - в соседстве с Византией-то...

 

Кстати, коллеги, падение Киликийской Армении тоже не детерминировано - за время ГВ в Византии турки и мамлюки отожмут конечно Равнинную Киликию и отрежут царство от моря, но в твердынях Горной Киликии у армян есть шанс отсидеться , пока ГВ не закончится. Египет после Великой Чумы в полной Ж, а друг и союзник Византии пламенный крестоносец Пьер де Лузиньян, король Кипра, свяжет мамлюков по рукам и ногам своими набегами (в время которых в РИ он разграбил Александрию и Триполи). Так что контрударом армян из Горной Киликии совместно с ромейским десантом на побережье реально отвоевать Равнинную Киликию обратно.

Изменено 5 May 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Кстати, а что тут будет с Болгарией в XIV веке - и может ли у Стефана Душана быть АИ-жена, которая продолжит род сабжа?

[Georg]

Кстати, а что тут будет с Болгарией в XIV веке

В XIV ничего страшного, если не считать эпичного огребания от сербов при Вельбудже и возможно от Лайоша Великого ("Видинский банат").

может ли у Стефана Душана быть АИ-жена, которая продолжит род сабжа?

Может. И мало того, ему тут вряд ли светит жениться на болгарской царевне, так как оная царевна, если и родится, будет Душану двоюродной сестрой - дочерью его тетки Анны Неды. Так что брак Душана по любому совсем альтернативный.

В РИ, когда Елену Болгарскую подозревали в бесплодии, Душан поставил вопрос о разводе и собирался сватать Елизавету Габсбург, дочь Австрийского герцога Фридриха Красивого. Дружить явно собирались против Анжуйцев - Фридрих на тот момент соправитель Людовика Баварского и отлучен папой. Но тут Елена забеременела и родила Уроша.

В АИ Душан может сразу жениться на Елизавете - в 1332, когда он в РИ вступал в брак, ей как раз 15 лет, а Фридрих уже под отлучением. О гипотетических детях сложно судить, бо в РИ Елизавета замуж так и не вышла и умерла молодой. Но на этот случай для него есть в запасе второй АИ-брак - Томаида Орсини, дочь маркиза Кефалонии Иоанна Орсини, которая в этой АИ будет племянницей василевса. В РИ стала женой младшего брата Душана, Синиши, но по получающимся тут династическим раскладам Синиши в этой АИ вообще не будет.

 

Вообще склоняюсь к тому чтобы сохранить Неманьичей. Если где-то убыло - где-то прибыло, если в Болгарии Святославичи в XV веке вымрут, нехай Неманьичи уцелеют. Если гипотетического сына Душана женить на сестре Иоанна V Марии (ее РИ-прототип вышла вот за этого перца, но кто такие Гатилусио в этой АИ) - за будущее династии Неманьичей можно не беспокоиться.

Изменено 6 May 2016 пользователем Georg

[Крысолов]

Как уморить Святославичей? Да что же такое делается!!!

[Georg]

Как уморить Святославичей?

А лучше Ласкарисов?

[Ottokar]

в Болгарии Святославичи в XV веке вымрут

А лучше Ласкарисов?;)

Даешь болгар на византийском троне!

[Данил Писарев]

Даешь болгар на византийском троне!

БолгаРомея наше все!

[Georg]

Даешь болгар на византийском троне!

В РИ византийская династия прожила дольше болгарской, с ней работать проще.

[Ottokar]

В РИ византийская династия прожила дольше болгарской, с ней работать проще.:grin:

В РИ же Ласкарисы вымерли?

[Georg]

В РИ же Ласкарисы вымерли?

А чё, не заметно что я использую персоналии прототипов-Палеологов начиная с детей Иоанна IV (которому втюхал и обеих жен РИ Андроника II)?

Изменено 6 May 2016 пользователем Georg

[wizard]

Иоанна VI

не 4?

вроде ласкарис 4 иоанн

[Georg]

не 4?вроде ласкарис 4 иоанн

Очепятка, исправил.

 

 

 

[Ottokar]

А чё, не заметно что я использую персоналии прототипов-Палеологов начиная с детей Иоанна IV (которому втюхал и обеих жен РИ Андроника II)?;)

Ну, всё-таки, какие-то отличия от РИ явно будут. Значит и болгарская династия вполне реальна.

[Georg]

Ну, всё-таки, какие-то отличия от РИ явно будут. Значит и болгарская династия вполне реальна.

Проблема в том что разработчик АИ - человек ленивый, совсем альтернативных персоналий ему конструировать в лом. Потомки императоров-Палеологов по мужской линии прослеживаются до первых десятилетий XVI века. А из потомков по мужской линии болгарских династий - последим известным персонажем является этот товарищ.

 

А так - я не спорю что в АИ может быть что угодно, и обсуждать мы тут можем любые варианты, в том числе предлагаемый вами. В случае же написания таймлайна - на таком удалении от развилки выбор варианта из всего спектра возможных будет определяться пожеланиями левой ноги автора.

 

И автору жаль жертвовать некоторыми прототипами из Палеологов ради посадки на трон Византии высосанных из пальца Святославичей.

Изменено 6 May 2016 пользователем Georg

[Febus]

Сделайте Иоанна 4 грозным, вроде мода пошла в ро время на кол сажать

[Данил Писарев]

Сделайте Иоанна 4 грозным, вроде мода пошла в ро время на кол сажать

Что уж мелочится давайте Влада Дракулу императором сделаем.

[Febus]

Что уж мелочится давайте Влада Дракулу императором сделаем.

Нет не Рюриковича, а что на ни есть Ласкариса. Если убрать Михаила Палеолога судьба очень похожа с первым царем Руси. 

[wizard]

Вторая половина XIII столетия была богата яркими историческими событиями и политическими потрясениями. Однако по-настоящему революционные изменения произошли в сфере материальной культуры. В 1250 г. нашли свое выражение процессы, которым суждено было коренным образом изменить защитное и наступательное оружие вообще и снаряжение конницы в частности. Новая экипировка сказалась на способах ведения боя, обусловила изменения в тактике и привела к появлению совершенно новых сил на полях сражений. Революция в вооружении непосредственно повлияла на значительные социально-политические сдвиги в средневековой Европе, явившись одним из решающих факторов трансформации общества в целом. Обычно столь возвышенными славословиями предваряют рассказ о появлении пороха и огнестрельного оружия, которое в самом деле имело место в 1250—1300 гг. В любом случае это неверно. Огнестрельное оружие стало серьезно влиять на эволюцию вооружения и тактики не ранее начала XVI в. Пока же произошло нечто более важное по сравнению с изобретением пороха.

В 1250х гг. завершился период, в современном оружиеведении называемый «веком кольчуги». Кольчуга господствовала во всей Европе около шести столетий, начиная с VII—VIII вв. Однако в середине XIII в. ей на смену пришли пластинчатые доспехи. Ранее, при достаточно низком уровне металлообработки, доспех из пластин серьезно уступал кольчуге в надежности. Значительная площадь пластины (по сравнению с маленьким кольцом кольчужного полотна), лишенная специальной обработки, была недостаточно жесткой и относительно легко пробивалась хорошо закаленным и заточенным холодным оружием. Надо учесть, что качественная углеродистая сталь была редкостью, а кричное железо было очень мягким Единственным надежным способом придания жесткости и упругости была термообработка — закалка Для насыщения поверхности металла углеродом, который позволил бы его закалить, использовались различные сложные и трудоемкие процессы, как, например, цементация и науглероживание. Существовало еще и пакетирование — кузнечная сварка двух пластин («пакетов») из железа и стали. Все эти приемы были отработаны и употреблялись при изготовлении холодного оружия. Однако клинок меча имел достаточную толщину, что значительно упрощало процесс термообработки. Пластина доспеха была гораздо тоньше, и калить ее было много труднее. Для изготовления пластины требовалась очень дорогая листовая сталь (специально обработанная, пригодная к закаливанию), которая расковывалась вручную, так как проката еще не существовало. Маленькое же кольцо из-за своей замкнутой структуры и незначительных размеров обладало большой степенью жесткости само по себе. Его выделка не требовала сложных технических операций. Все это обеспечило кольчуге долгую жизнь в боевом употреблении.

К XIII в. железообрабатывающее ремесло подошло полностью готовым к революционным изменениям в вооружении. Техника выделки и термообработки листового железа, видимо, была освоена1. Готовы оказались и потенциальные заказчики нового вооружения — профессиональные военные. Речь идет о коннице в первую очередь, ведь именно конница являлась главным потребителем тяжелого защитного вооружения. Весь XIII в. шел процесс усиления наступательного оружия. Мечи для удобства конного боя делались все длиннее и тяжелее. К 1240—1250 гг. появились мечи «в полторы руки», или «бастарды». Достаточно длинная рукоять позволяла наносить удары двумя руками. Более длинный и массивный клинок и возросшая масса более чем в два раза увеличили разрушительный эффект полутораручного меча в сравнении с одноручным. Вошли в широкое употребление различные виды древкового оружия. Прекрасные миниатюры Библии Мациевского 1240 г. с фотографической реалистичностью передают ужасающую эффективность двуручных секир и фошардов в конном бою2. Все шире распространялись арбалеты, все больше повышалась их мощность. Теперь абсолютная гибкость кольчуги стала отрицательным фактором. Концентрированный удар, например, двуручной секиры, если и не нарушал целостности кольчужного полотна, то мог привести к серьезным травмам, вплоть до летальных. Потребовались новые, более жесткие защитные конструкции. Выход нашелся в использовании пластинчатого доспеха. Скоро спрос на него возрастет настолько, что изготовление и торговля пластинчатыми доспехами станет важнейшим экономическим фактором в некоторых регионах.

Доспехи из пластин никогда не исчезали совсем. В некоторых регионах, вспомним Византию, традиция их изготовления не прерывалась с античности. Западная Европа знала многочисленные эксперименты с материалами для пластин — от рога и вываренной кожи до китового уса. Первенство закономерно осталось за сталью. Массовое применение пластин началось при поиске способов защиты суставов — наиболее уязвимых для раздробляющего воздействия оружия. Изначально локти и колени прикрывались плоскими или незначительно выпуклыми дисками. Несколько позднее диски стали прикрывать и плечевые суставы. Они фиксировались на поверхности рукавов кольчуги, чулок или стеганых набедренников посредством шнуровки через систему отверстий. К 1260—1280 гг. появились наколенники, вплетенные непосредственно в полотно кольчужного чулка. Подобный наколенник хранится, например, в парижском Музее армии. Ко второй половине XIII в. прикрытия суставов приобрели более крупные размеры и выраженную выпуклую форму. Вскоре наравне с полусферическими появились приспособления характерных коробчатых очертаний, закрывавшие суставы спереди и с боков. Изначально нововведение коснулось только наколенников. Налокотники отличались более примитивными формами до начала XIV века. Эволюция защиты ног вообще несколько опережала защиту рук. Первые монолитные створчатые конструкции, столь популярные впоследствии, появляются изначально в качестве наголенников. Их появление относится к 1240—1250 гг, что нашло отражение на ми ниатюре с фигурой Голиафа из Библии Мациевского и на надгробии Гульельмо де Монкадо 1250 г. в Лериде, Испания. Введение жестких пластинчатых конструкций, очевидно, было повсеместным и практически единовременным процессом.

В некоторых регионах он начался раньше. Русь, благодаря традиционным контактам с Византией, завершила переход к доспехам из пластин, когда на Западе он только начинался, то есть к 1250—1270 гг. Тем не менее это был единый, общеевропейский процесс, результат единых тенденций в развитии военного дела и единого движения производительных сил.
Защита корпуса также усилилась в середине XIII в. В это время появляется вид доспеха, качественно изменивший все европейское защитное вооружение и определенным образом откорректировавший его развитие. Входит в употребление так называемая «бригандина». Этот доспех формировался пластинами, зафиксированными посредством заклепок на изнанке тканевой несущей основы доспеха. На лицевой стороне проступали ряды заклепок и контуры подложенных пластин. С данным доспехом Европу, видимо, познакомили монголы, которые вывезли его, в свою очередь, из Китая. Вряд ли имело место прямое заимствование. Но своим нетрадиционным внешним видом восточные завоеватели могли подсказать общее направление поисков в деле развития пластинчатого доспеха.

Император Фридрих II Штау фен, всегда внимательный к военным новшествам, в письме Папе римскому описывает некоторые монгольские панцири из кожи с подложенными изнутри пластинами. Новая идея упала на благодатную почву, ведь Европа имела давнюю традицию драпировки доспехов тканью. Поэтому первые бригандины не отличались по покрою от обычных рыцарских котт. Необходимость фиксировать панцирь накорпусе обуславливала наличие застежек. На бригандинах появилась ранее не известная система, когда доспех застегивался на спине, вместо традиционных боковых застежек. Это значительно обезопасило ремни от повреждения в бою и сделало их более удобными, так как рукава кольчуги не могли цепляться за пряжки. Покрой бригандин, а также основные разновидности их пластинчатого набора демонстрируют два памятника1250— 1280 гг. Первый — это уникальная скульптура св. Маврикия в Магдебургском соборе 1250 г. Живот закрыт тремя широкими горизонтальными полосами, расположенными с нахлестом снизу вверх, что видно из расположения заклепок. О прикрытии груди судить трудно, так как она почти полностью скрыта пелериной кольчужного капюшона Аналогично прикрыта и спина. На спине находится застежка. Второй памятник — это барельеф 1260—1280 гг. с изображением спящего воина с алтаря церкви монастыря в Винхаузене. Обычная длиннополая котта воина подбита тремя рядами узких и длинных, расположенных вертикально, пластин.

 

[Georg]

Коллеги, написание таймлайна явно зашло в кризис, и немалая тому причина - фактология, открывшаяся постфактум.

 

К примеру у меня появились очень большие сомнения в возможности компромисса с Ангелами на основе создания Афинского деспотата - в первую очередь на это не пойдут в самом Константинополе. Это противоречит всей "государственно-идеолгической концепции" Никейской империи. Влеммид мог бы, но он на тот момен уже в могиле. А братья Музалоны скорее будут ставить в пример молодому императору его отца Феодора II с его имперской концепцией, в которой нет места местечковым деспотатам и апанажам.

 

Второй момент - Яков Святослав. Его сюжетная линия создавалась специально под Галич. Теперь, когда с кровью и потом таки уяснилась нереальность Болгаро-Галицкой унии или династического содружества, она просто путается под ногами. А главное - прописанное породнение Якова Святослава с Ласкарисами, как выясняется, притянуто мной за уши. Обе  дочери Феодора II на момент его смерти уже девицы на выданье (Евдокии и той 14 лет, по тем временам невеста). Шансов дождаться Якова Святослава ни у одной из них нет ни малейших, ибо Влеммид и Музалоны несомненно используют традиционную византийскую "брачную дипломатию" для укрепления трона юного василевса. Царевна Феодора очевидно, как и было обещано ее покойным отцом, выйдет за Георгия Нестонга. Что касается Евдокии - жених для нее так же просматривается невооруженным глазом еще в 1260ом. Это никто иной как Иоанн Палеолог, который на тот момент еще не женат (женился как раз в 1260 на дочери севастократора Константина Торника в рамках "брачной дипломатии" своего старшего брата Михаила). Думаю Иоанна Палеолога, отличившегося в битве при Пелагонии, постараются именно этим браком привязать к дому Ласкарисов, заодно отвлекая его от поддержки Михаила.

 

В общем таймлайн может быть продолжен, но лишь в случае его правки "задним числом". По двум основным направлениям.

 

1) Болгария. С исключением (сведением к РИ) фактора Якова Святослава - события в Болгарии так же отчасти возвращаются к РИ. Не будет войны Константина Тиха с Византией, так как тут нет обоих ее причин - низложения Ласкарисов и вражды Византии с сюзереном Тиха - Золотой Ордой. Значит не будет науськивания Византией Ногая, набегов ногайских татар - и значит не будет восстания Ивайла. Но далее - все более или менее возвращается к РИ. Яков Святослав бездетен, и даже если и получит трон на какое-то время, все равно после его смерти власть возьмут сильнейшие военные лидеры, вожди болгарских половцев - а это Шишман в Видинской Болгарии и Георгий Тертер с братом Илтимиром (Эль-Тимуром) в Тырновской.

 

2) После захвата Эвбеи Ликарио, когда встает вопрос об отвоевании Средней Греции - Иоанн Ангел, опасаясь быть "взятым в клещи", как и в РИ союзится с латинянами и отдает дочь Елену за герцога Афинского Гильома де ла Роша. Это очень осложнит отвоевание Греции - Иоанн Ангел, опираясь на своих верных влахов, вполне продержится в Мегавлахии до самой своей смерти в 1289 году. Лишь после этого Иоанн IV сможет наконец завладеть Фессалией и Неопатрасом и напасть на герцогство Афинское. Таким образом война за "свободу Эллады", наложившись на войну с Венецией за Крит, затянется до конца XIII века. Жизнь герцогства Афинского продлевается до 1290 года, а княжество Ахейское в союзе с Венецией продержится и до 1300-ого. Как бы то ни было, все будет кончено после Курцолы и еще до Кальтабеллотского мира (окончания Сицилийской войны).

 

И никаких вассальных деспотатов на отвоеванных землях Эллады создаваться не будет - только фемы. После смерти Иоанна Ангела и анексии императором Фессалии единственным греческим деспотатом останется Эпирский. Который проживет как вассал Византии до 1318 года.

 

На таких условиях автор согласен подумать над продолжением.

[Крысолов]

Ну так а в чем проблема ?

[Georg]

Ну так а в чем проблема ?

В том чтобы аудитория не была сильно против, и главное - не испытала шока от того что часть сообщений таймлайна исчезнет, а на их месте появятся свежие.

[magister militum]

В общем таймлайн может быть продолжен, но лишь в случае его правки "задним числом". По двум основным направлениям.

Значит надо править коллега!  

В том чтобы аудитория не была сильно против, и главное - не испытала шока от того что часть сообщений таймлайна исчезнет, а на их месте появятся свежие.

ЗА!!!