Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[magister militum]

И это тоже. Но всё же в некоторых других западноевропейских странах он был мягче.

Ну так это же не "чистый" колонат был, а его "мутация", естественно с местными "вариациями", а в Британии так это вообще отдельная история...

[Ottokar]

Ну так это же не "чистый" колонат был, а его "мутация", естественно с местными "вариациями", а в Британии так это вообще отдельная история...

Не спорю. Действительно, в Британии повлияла варваризация (англо-саксы целиком снесли старую структуру), а в Испании - "фронтирный" статус.

[Plamen]

Наконец! Разглючило. Могу писать сообщения. Коллега Георг, по поводу red sea project, присутствие в нем англичан вовсе не императив. И без них найдется масса желающих. И Петр кипрский, и крестоносцев желающие, и Венеция с Генуей . Да и собственной напряженной потерей доходов элиты вполне хватит. Зачем гражданская война? Всех буйных - в Египет, пробивать морской шелковый поток. А на счет реконкисты Великой Армении - это вопрос. Во-первых, насколько она нужна, а, во-вторых, насколько побудительным для нее мотивом будет наличие в составе империи Киликийской Армении? 

[LokaLoki]

Спасибо за продолжение! Только добрался прочитать нормально.
Может, пока разгребал завалы на работе :), кто-то уже и написал, а я не увидел, но, может, кому еще интересно:

Иоанн IV Восстановитель (-1314)
(1) Анна Сельджукская
1. Евдокия + император Трапезунда Иоанна II Комнин (1282)
1.1. Алексей II, с 1297 император Трапезунда
1.1.1. Андроник III, с 1330 император Трапезунда
1.1.2. Георгий (убит в 1330)
1.1.3. Михаил (убит в 1330)
1.1.4. Василий, с 1332 император Трапезунда

2. Елена + король Сербии Стефан Милутин (1282)
2.1. Зорица + Георгий II, царь Тырновской Болгарии в 1322-1323.

 

(2) Анна Венгерская, дочь короля Иштвана V Арпада и внучка половецкого хана Котяна (1273)
3. Феодор III (1277 - 1322; с 1295 соправитель, с 1314 император) + Рита, принцесса Киликийской Армении
3.1. Василий III (г.р. 1297, с 1322 император) см. ниже
3.2. Мануил (1298 - 1322)
3.3. Феодора + (1) царь Тырновской Болгарии Феодор Святослав Тертер (1310), + (2) Стефан Дечанский, король Сербии
3.4. Анна + (1) Фома, деспот Эпира (1313), + (2) Иоанн Орсини, маркграф Ионических островов

4. Константин (г.р. 1278) + Тамара Ангел, дочь Эпирского деспота Никифора Ангела
4.1. Иоанн
4.2. Дочь, жена царя Киликийской Армении Ошина
4.3. Дочь, жена ромейского аристократа
4.4. Дочь, жена ромейского аристократа

 

(3) Виоланта, дочь вождя итальянских гибеллинов, маркграфа Монферрата Гульельмо VII
5. Иоанн (1286 - 1308)
6. Василий (1291 - 1338), маркграф Монферрата с 1308, + Аргентина де Спинола
7. Симонида + Гуго де Лузиньян (1308)
8. Димитрий

 

***

Василий III (г.р. 1297, с 1322 император)
(1) Адельгейда Брауншвейгская (1323)
(2) Анна Савойская (1326)

Изменено 30 Jul 2016 пользователем LokaLoki

[Georg]

Спасибо за продолжение!

Все равно переделывать, громя Румский султанат.

может, кому еще интересно

Спасибо. Так и знал что кто-нибудь не выдержит и займется генеалогией.

Немного дополнений.

Зорица успела побывать замужем - за сыном Феодора Святослава Георгием II, который царствовал совсем недолго.

Феодору, вдову Феодора Святослава, Василий выдал замуж вторично - за овдовевшего короля Сербии Стефана Дечанского (ближайшее последствие для Сербии - отсутствие Синиши).

 

Анна после гибели Фомы Ангела и разгрома мятежа в Эпире так же вышла замуж вторично - за маркграфа Ионических островов севастократора Иоанна Орсини.

 

.2. Дочь, жена царя Киликийской Армении Ошина 4.2.3. Левон V, царь Киликии с 1320.

Левон не был сыном дочери Константина. Он был сыном Ошина от первого брака.

[LokaLoki]

Все равно переделывать, громя Румский султанат.

Значит, успел прочитать этот вариант и получить удовольствие

Только у меня вопрос (извиняюсь, если просмотрел ответ в таймлайне и обсуждении) - если Румскому султанату уж совсем ничего в войне не светит, султан все равно попрет на "такое циничное самоубийство"? В смысле, логично, что "Изеддин рассчитывал что пограничные крепости, легкая кавалерия уджей и выжженная солнцем бесплодная фригийская степь задержат наступление ромеев до того момента, когда на востоке уже "все решится". - а потом? "Вернемся и наваляем этим гречишкам, которые воевать не умеют, а наша армия, даже потрепанная и уставшая на востоке - ого-го!"? Или "как-нибудь договоримся, чай не чужие"? Или банальная жадность?

Немного дополнений.

Дополнил и исправил. Спасибо

[Georg]

"Вернемся и наваляем этим гречишкам, которые воевать не умеют, а наша армия, даже потрепанная и уставшая на востоке - ого-го!"? Или "как-нибудь договоримся, чай не чужие"? Или банальная жадность?

Всего лишь надежда на "старшего брата и верховного сюзерена" и увереность в военном могуществе Золотой Орды, которая с ромеями должна справиться. Именно Сарайский шурин спровоцирует Изеддина на возобновление войны, а после поражения татар на Камчии будет поздняк метаться. Изеддин возможно ппопробует "заплатить и покаяться", но Василий, убедившись в нелояльности Рума, склонится к радикальному решению вопроса, пока у Орды связаны руки на Кавказе.

Изменено 30 Jul 2016 пользователем Georg

[LokaLoki]

Всего лишь надежда на "старшего брата и верховного сюзерена" и увереность в военном могуществе Золотой Орды, которая с ромеями должна справиться.

Пересмотрел таймлайн, понял. Спасибо.

[wizard]

«В "Стратегиконе" Псевдо-Маврикия (конец VI - начало VII в., базовый для византийской военной теории трактат) прописано, что каждый всадник должен иметь при себе, помимо прочего имущества, еще и переметную суму, в которую, в случае необходимости, можно вместить 3-4-дневный запас продовольствия. На 10 воинов полагалось иметь одну палатку, на 3-4-х - одного слугу и мула (не меньше). Кроме того, всадники должны были иметь запасных лошадей. Любопытно, но Маврикий предлагал перед битвой в надежном месте оставить обоз с охраной, и это надежное место должно отстоять от места предполагаемой битвы на 30-50 миль (грубо 40-70 км, или 2-3 дневных перехода). Выступая на битву, всадники должны были взять с собой запасных лошадей и запас в 20-30 литр (6,5 - 10 с небольшим кг) сухарей или крупы (значит, ежедневная норма выдачи сухарей-крупы на человека составляла немного больше 2 кг - примерно 4500 или несколько больше калорий). Вьючная лошадь должна нести продовольствия на 8-10 дней для 16 солдат (вот здесь непонятно - выходит, что на лошадь надо навьючить примерно полтораста рационов, т.е. 300 кг. хлеба - явно перебор, это ж не лошадь будет, а слон).

Согласно трактату "О боевом сопровождении" (конец Х в.), расстояние в 16 миль (т.е. около 25 км, почиталось очень большим - "такая протяженность пути может утомить и самих врагов, и их лошадей). При отделении обоза войско должно было взят с собой провиант и фураж из расчет на 2-3 дня. Еще один любопытный момент - отряды фуражиров удалялись от лагеря не более чем на 5-6 км (большие отряды, несколько сот всадников - до одного дневного перехода). И к вопросу о лошадях-слонах. В трактате указывается, что максимальный вес вьюка с зерном, размещаемого на одной лошади, 4 модия (до полусотни кг) зерна. В другом одновременно трактате, "Об устройстве лагеря", рекомендовалось при вступлении в неприятельскую землю, небогатую фуражом, иметь с собой запас фуражного ячменя на 24 дня».
 

 

 

 Logistics of warfare in the age of crusades, Джона Приора.

Проблемы снабжения провизией, фуражом, и даже (прежде всего коней) водой разбираются на конкретных примерах. В целом, расчёты исходят из 0,8 – 1,3 кило пщеницы в день на человека, от 2 до 5 кило зерна на лошадь (при том понимании, что требуется ещё и сено/солома). Во времена более регулярные на людей зерна полагали поменьше, конечно.
В общем, книга заслуживает покупки.
Забавным бонусом в одной из статей идёт расчёт «грузоподъёмности» рыцарской средневековой «ланцы». Дж.Прайор исходит из норм груза, указанных в описании похода Константина Седьмого: «кавалерийская лошадь должна нести, кроме всадника и седла, 4 modioi фуража, лошадь без всадника 8 modioi, вьючная – 10». Автор исходит из того, что modioi – это basilicas modios, 17,1 литра, т.е. для фуражного ячменя – около 10 кило. Это, как часто бывает в мануалах, много, хотя и не запредельно.
Итак:
Рыцарь на ездовой лошади – до 40 кг.зерна.
Сквайр на лошади – до 40 кг.зерна.
Конюх/слуга на лошади – до 40 кг.зерна.
Боевой конь рыцаря – 0.
2 грузовые вьючные лошади – 100 кг. каждая.
3 пехотинца – до 25 кг.зерна каждый.
Итого, при нещадной загрузке (которая с каждым днём будет легче и легче), «ланца» может нести до 395 кило зерна. Автор исходит из нормы потребления 6 кило зерна в день на людей и 16,8 кило – лошадям (второе – маловато, но почти 5 литров всё же). При этой же нещадной нагрузке «ланца», таким образом, может прокормиться своим носимым НЗ не более 17 дней. Поскольку нести надо не только зерно, то разумнее, кмк, исходить из 10 дней – 2 недель.

 

http://daumantas.diary.ru/?tag=3132945

[Mamay]

Коллега, скажите а битву на Камчии обсуждали? На мой взгляд бросать вызов Золотой орде на пике могущества несколько самоуверенно. В РИ войска ЗО Фракию разорили. Может есть смысл отложить вызовы до смерит Узбека. После этого с ними можно не церемониться.

[Georg]

Коллега, скажите а битву на Камчии обсуждали?

Да. А что не так по ходу битвы?

 

На мой взгляд бросать вызов Золотой орде на пике могущества несколько самоуверенно.

Нет другого выхода - альтернативой является слив Киликии и резкий рост могущества Рума.

 

И не так уж самоуверенно, ежели учитывать что придется иметь дело не с "Золотой ордой на пике могущества", а с силами пары западных улусов, только что поднятых из состояния тотального бардака. Главные силы отвлечены Ильханатом, в союзе с которым Византия и действует.

В РИ войска ЗО Фракию разорили

В РИ "бросать вызов Золотой орде" было банально некому и нечем. Здесь же битва неизбежна, потому я и спрашиваю - что не так по самой битве?

Может есть смысл отложить вызовы до смерит Узбека

Как??? Дать возможность мамлюкам и туркам снести Киликию и Трапезунд (что как бы неизбежно в случае разгрома ильханата)?

После этого с ними можно не церемониться.

После этого и венгры Лайоша Великого ордынцев гоняли и разрушали Шехр-альДжедид.

 

Но "отложить" в текущей ситуации означает отказ от активной внешней политики вообще. Василий III - психологически не тот человек, который на это способен, он перед "авантюрой" не остановится. И "самоуверенность" ромеев после череды успехов естественна.

 

Кстати не напомните какие войны Золотая Орда Узбека выиграла и в каких сражениях победила?

Изменено 8 Aug 2016 пользователем Georg

[Mamay]

Да. А что не так по ходу битвы?

Все не так. Иногда выиграть битву означает не вступить в нее. Не думаю, что Сунь Цзы забыт напрочь и татары вступят в битву на столь не выгодных для себя условиях. Отдает авторским произволом, извините великодушно. 

Нет другого выхода - альтернативой является слив Киликии и резкий рост могущества Рума.

Что значит слить? Как союзник Византия может претендовать на совершенно реальные территории поделенной Киликии. Киликия - весьма не надежный Союзник, который постоянно будет смотреть на Запад. Вы же сами ситуацию с церковью описывали.

Как??? Дать возможность мамлюкам и туркам снести Киликию и Трапезунд (что как бы неизбежно в случае разгрома ильханата)?

Мы в этом разгроме участвуем, почему наши старинные союзники должны нас швырнуть при разделе трофеев? Рум пускай забирает Трапезунд в счет доли в Киликии. Византия получает всю Киликию, а Египет - территории в Ильханате.

Или наоборот забрать Трапезунд, а Киликию уступить столкнув тем самым пограничные интересы Рума и Египта.

Но "отложить" в текущей ситуации означает отказ от активной внешней политики вообще. 

Ни в ком случае. Просто Вы рассматриваете только один вариант воплощения стратегической идеи объединения страны, тогда как возможны варианты. При том на мой взгляд весьма любопытные.

Кстати не напомните какие войны Золотая Орда Узбека выиграла и в каких сражениях победила?

Ну это мы знаем, что на счастье соседей ЗО разменяв язычество на ислам, от себя свою военную удачу отвернула. А если без послезнания? Весьма очково знаете ли связываться с такой военной машиной. При том не только с ЗО, но и с ее союзниками, тем же Румом, фактически в одиночку. Залог предыдущих побед был связан с тем, что Византия всегда выступала в коалиции. Тогда даже проиграв битву, остается надежда на союзников, которые свои партии могут подтянуть.

Изменено 8 Aug 2016 пользователем Mamay

[moscow_guest]

Залог предыдущих побед был связан с тем, что Византия всегда выступала в коалиции.

Здесь она тоже в коалиции с ильханом.

[Georg]

Не думаю, что Сунь Цзы забыт напрочь и татары вступят в битву на столь не выгодных для себя условиях.

Золотоордынцы при Узбеке слили все кампании против Ильханата буквально с треском, имея едва ли не подавляющий перевес (у Чобана в этой войне всегда был второй фронт, а часто и третий). Складывается обоснованное впечатление именно о том, что:

Сунь Цзы забыт напрочь

А точнее скорее о том, что все знатоки Сунь Цзы перебиты Узбеком во время устроенной им резни старой монгольской знати. Ибо махровый дилетантизм золотоордынского командования во время войны Узбека и Ильханатом совершенно очевиден.

 

Кстати:

татары вступят в битву на столь не выгодных для себя условиях

А как по вашему будут действовать татары, нарвавшись на вражескую армию в узкой долине, из которой выход - только назад, на другую сторону Балкан? Учитывая что командует ими представитель "узбековской аристократии", то есть выходец из племенной элиты, чьи предки и он сам выше тысячника никогда не поднимались, который на поддержке исламизации и после резни Узбеком чингизидов оторвал пост улусбека и стремится во чтобы то ни стало выслужиться перед ханом, а о Сунь Цзы не имеет ни малейшего понятия (ибо при Тохте учиться таким вещам его семейке было не по чину)? Повернет назад, за Балканский хребет? А ну как Узбек разочаруется и предпочтет другого "выдвиженца?

 

Отдает авторским произволом, извините великодушно.

Да можете не извиняться, авторски произволить я не боюсь, если что. И потерять на этом читателей - тоже.

 

Что значит слить? Как союзник Византия может претендовать на совершенно реальные территории поделенной Киликии.

 

Мы в этом разгроме участвуем

Блин, коллега, ну вот с чего вы взяли что политические решения обязаны приниматься рационально? Вы таймлайн читали? "Психологический портрет" Феодора III помните?

 

Феодор не обладал выдающимися дарованиями, являясь человеком вполне средних способностей, но обладая здравым смыслом и глубоким чувством долга, довольно хорошо сработался с отцовскими министрами. В стране и армии Феодор был чрезвычайно популярен благодаря своему открытому и благородному характеру - латиняне, состоявшие на службе молодого василевса, по возвращении на Запад называли его "одним из самых доблестных рыцарей на свете", а современные ему ромейские авторы именовали Феодора III "благороднейшим господином" и "подлинным царем по вере и по делам", церковные источники отмечали его "любовь к Богу и преданность вере".

При этом Феодор женат на киликийской армянке, счастлив в этом браке и весьма дружен с ее братьями, сам неоднократно был в Киликии. И вы полагаете что этот "доблестный рыцарь" и "благороднейший господин" пойдет на раздел Киликии с мусульманами? Простите за смайл, он искренне выражает мои эмоции.

 

Что касается Василия - он, обладая большими военными (и не только) талантами, в то же время имеет явную "авантюрную" составляющую в характере и -  так же не способнен отступать, как Александр Великий (настоящий "пассионарий", коллеге Швамбрану понравился бы ;-)). В иное время такой император дорого стоил бы стране, но сейчас ИМХО как раз его время.

И вокруг него - целое поколение, выросшее в атмосфере успехов. Которое не сомневается что "Господь испытал империю ромеев" и испытание выдержано. И после изгнания латинян с греческих земель время вернуть исконно ромейские земли на востоке.

 

Просто Вы рассматриваете только один вариант воплощения стратегической идеи объединения страны, тогда как возможны варианты.

Страна, коллега - не шахматная доска, на которой АИ-автор может двигать фигурки как хочет. Она населена людьми, пусть и альтернативно-виртуальными, но обладающими человеческой психикой, мышлением, "общественным мнением". Автор не может водить их на джостике, ему приходится с ними считаться.

Ежели вы заметили по обсуждению, я много страниц темы озвучивал план сохранения и усиления Румского султаната. Но по гегелевски "вчувствовавшись" в получающийся мир, понял - не выйдет. Ромеи этого мира против.

 

Весьма очково знаете ли связываться с такой военной машиной.

Ну так поколение же у власти не битое. Они вам ответят "сколько было персов при Гавгамелах?".

фактически в одиночку

Блин, коллега, вы таймлайн вообще читали? Где тут "в одиночку" если империя выступает в союзе с Ильханатом? И именно Ильханат отвлекает на себя главные силы Золотой Орды, на Византию Узбек может бросить лишь остатки.

 

 

Изменено 8 Aug 2016 пользователем Georg

[Крукс]

А как по вашему будут действовать татары, нарвавшись на вражескую армию в узкой долине, из которой выход - только назад, на другую сторону Балкан? Учитывая что командует ими представитель "узбековской аристократии", то есть выходец из племенной элиты, чьи предки и он сам выше тысячника никогда не поднимались, который на поддержке исламизации и после резни Узбеком чингизидов оторвал пост улусбека и стремится во чтобы то ни стало выслужиться перед ханом, а о Сунь Цзы не имеет ни малейшего понятия (ибо при Тохте учиться таким вещам его семейке было не по чину)? Повернет назад, за Балканский хребет? А ну как Узбек разочаруется и предпочтет другого "выдвиженца?

А пусть он действует по коллеге Мамаю. Ну там случайно где-то Сунь-цзы прочитал или просто своим умом не дурак. С точки зрения ромеев (и всех соседей) - разницы почти никакой. Будет некий отдалённый аналог "стояния на Угре": постоят-постоят ордынцы и (не без мелких стычек "разведка боем") свалят обратно за Балканы. Однозначно будет воспринято как поражение даже более позорное, ибо "убоялись". 

[Georg]

С точки зрения ромеев (и всех соседей) - разницы почти никакой. Будет некий отдалённый аналог "стояния на Угре": постоят-постоят ордынцы и (не без мелких стычек "разведка боем") свалят обратно за Балканы

С точки зрения ромеев - разница таки есть, ибо зима на дворе, а греки к зимним кампаниям менее привычные. Затяжное "стояние" грозит ромеям заметными "небоевыми потерями". Активно наступать, пользуясь преимуществом ТВД для них несомненно оптимальнее.

 

Татары конечно легко могут не вступать в "полный контакт", и когда ромеи применят тактику "пресса" - отходить, отстреливаясь и уклоняясь от "ближки". Если решение об отходе, граничащим по темпам с бегством, будет принято своевременно - шансы уйти без серьезных потерь, уклонившись от "ближки", у татар вполне себе есть. Но пойдет ли на такое решение ордынское командование в свете вышесказанного? Как думаете, коллеги?

 

И да, это будет не "аналог стояния на Угре", ибо непорезанные татары придут снова.

Изменено 8 Aug 2016 пользователем Georg

[Mamay]

А как по вашему будут действовать татары, нарвавшись на вражескую армию в узкой долине, из которой выход - только назад, на другую сторону Балкан?

Я бы действовал аналогично Едигею при Ворксле. Со всеми вытекающими для византийцев последствиями.

Ежели вы заметили по обсуждению, я много страниц темы озвучивал план сохранения и усиления Румского султаната. Но по гегелевски "вчувствовавшись" в получающийся мир, понял - не выйдет. Ромеи этого мира против

Ромеи этого мира благодаря Руму выжили, они не могут этого не понимать. Вы вкладываете им в головы явно самоубийственные мысли. 

Изменено 8 Aug 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Здесь она тоже в коалиции с ильханом.

Коалиция с умирающим львом.

[Georg]

Я бы действовал аналогично Едигею при Ворксле. Со всеми вытекающими для византийцев последствиями.

Учитывая что за спиной (да и по бокам) у вас не степь с огромным пространством для конных маневров, как у Едигея, а горы - последствия были бы убийственны отнюдь не для византийцев.

 

Ромеи этого мира благодаря Руму выжили, они не могут этого не понимать.

Очень даже могут. Из Константинополя совершенно не видно что Рум в последних десятилетиях XIII века сдержал массу кочевников на своих восточных рубежах, обеспечив относительную безопасность восточной границе Византии. Что позволило ей успешно отвоевать Грецию по Крит включительно, бросая на запад мобресурсы азиатских фем.

Вы вкладываете им в головы явно самоубийственные мысли.

Не знаю как на счет убийственности, но они естественны в той ситуации. И вкладываю их не я, а банальная логика "поднятия с колен".

Коалиция с умирающим львом.

При Чобане, успешно воевавшем с Золотой Ордой, Египтом  и Чагатаидами, причем всегда как минимум на два фронта, лев ну никак не выглядит умирающим.

 

 

Изменено 8 Aug 2016 пользователем Georg

[wizard]

согласен. я бы даже сказал что ильханат на подъеме. отбиваясь один против трех и успешно. кто ж знает что Абу Саид умрет так быстро. умри он позже лет через 20 и имей он сыновей...

мы б увидели вполне себе могучего льва рвущего на куски  врагов.

[Georg]

мы б увидели вполне себе могучего льва рвущего на куски врагов.

Возможно так. ИМХО династический кризис застал Ильханат в момент незавершенной структурной перестройки, когда держава кочевников-завоевателей эволюционировала в цивилизованное мусульманское государство. Газан и Олджайту курощали кочевую вольницу, обуздывали аппетиты монгольской знати и строили бюрократическое государство персидской модели с процветающей экономикой (в их правление происходит масштабная экономическая реанимация Ирана с преодолением последствий нашествия). В регентство Чобана произошел откат к монгольским традициям, Абу-Саид, взяв власть, с помощью великого визиря Гияс-эд-дина возобновил отцовский курс, который в перспективе вел к превращению Ильханата в Эраншахр. На момент смерти Абу-Саида "персидская" традиция еще не успела одолеть "монгольскую"; сторонники последней, "друзья кровавой старины", воспользовались смертью Абу-Саида чтобы дать "последний и решительный", в итоге чего страна свалилась в ГВ.

 

Если бы "Абу-Саид прожил дольше и имел сыновей" - на выходе получилось бы что-то вроде Тимуридской державы Шахруха или Ирана Сефевидов. Для персов это была бы сугубая альтпозитива - народ в Иране вспоминал времена трех последних ильханов как некий "потеряный рай".

Изменено 8 Aug 2016 пользователем Georg

[wizard]

Если бы "Абу-Саид прожил дольше и имел сыновей"

а возможно?

[Georg]

а возможно?

Не знаю. Мне более достоверной кажется приведенная коллегой Lam версия что ильхан стал жертвой эпидемии.

 

Во всяком случае в данной АИ из воздействия Византии выживание Абу-Саида напрямую не следует, и менять это я не намерен.

[Крукс]

затяжное "стояние" грозит ромеям заметными "небоевыми потерями".

Затяжное там не просматривается, тут СЛИШКОМ  полная аналогия с Угрой, я настолько полной в виду не имел: просматривается финал "стояния" - когда с наступлением зимы "царь" Ахмат , несолоно хлебавши, двинул до дому.

Примерно по вашему сценарию:

отходить, отстреливаясь и уклоняясь от "ближки". Если решение об отходе, граничащим по темпам с бегством, будет принято своевременно - шансы уйти без серьезных потерь, уклонившись от "ближки", у татар вполне себе есть.

- потери будут всё равно (небоевые прежде всего), но главное - будут жутки потери моральные. Бежали без боя. Ну а непосредственное командование ещё и головы потеряет. 

И да, это будет не "аналог стояния на Угре", ибо непорезанные татары придут снова.

?? Разве на Угре их "порезали"? Их унизили (причем в основном "в дальке"  ) - так что как раз аналогия. Но ТАК они уже прийти смогли ну очень нескоро, практически - через век, к Молодям.

Ну а что придут снова - так они всё равно придут снова при любом раскладе, тем более, что ведёт их не сам "царь", значит всё свалят на хреновых исполнителей (секир башка, однозначно) - и попытаются отреваншироваться.

То есть некий аналог "лимеса" ("берега", если продолжать аналогию с Русью) ромеям всё равно против ЗО на севере держать придётся. "Порезанность" конкретного, довольно ограниченного по вашим же раскладам, контингента татар тут если и скажется - то на шкале в считаные годы, ну - 5-10, потом сгладится. 

 

Но пойдет ли на такое решение ордынское командование в свете вышесказанного? Как думаете, коллеги?

Боюсь, это непросчитываемо: вообще без серьёзного боестолкновения, как минимум - разведки боем - татары не уйдут, и реки между ними и противником, как на Угре, нет, спокойно поразмыслить не дадут - то есть решение на "отскок" надо будет принимать непосредственно в ходе боя. Головой холодной это мог бы сделать полководец уровня Субедея - а "нормальные" будут "решать сердцем". Или отступать, спасая армию - или кинуть в бой последний резерв "на авось", один чёрт дома ждёт секир-башка. Да и просто по Вашим, коллега, раскладам просматривается скорее командование относительно молодое и горячее (при всей неумелости) и людишек своих не слишком жалеющее... 

Хоть кубики кидай...

Моя чисто потолочная оценка: 20:80, соответственно [своевременный выход из боя c сохранением основных сил] : [убивание об стену].

 

Отдельный вопрос, что даже в случае "убивания" нет гарантий, что на следующий год (или через 1-2-...?) не придут отыгрываться. То есть даже я бы сказал, что есть гарантия, что попробуют - вопрос, сколько лет понадобится на организацию нового похода (плюс отвлечения на других фронтах). 

 

Изменено 9 Aug 2016 пользователем Крукс

[sigulin.maxim]

сколько лет понадобится на организацию нового похода (плюс отвлечения на других фронтах)

так по таймлайну уже через несколько лет отношения полностью восстановлены на базе извлечения максимум прибыли из ВШП. Узбек был плохим воякой, но вот в организации экономики фишку рубил...